网易

黄河青山

凤：你曾经说过，中国的知识分子很少提出自己的问题来，那么，你对思想史提出的一个最大的问题是什么？

朱：这个问题，我想，一开始是想回答从少年时期就萌芽的问题，就是文化大革命是怎么一回事？现在就把它逐渐扩展成这一百年来中国人遭的罪，这个罪根在哪里？我就是想回答这个问题，实际上就是我自己的问题。孔子说："有两种读书，一种是读书为人，另外一种是读书为己。"我想，我就是在为自己内心深处产生的问题而读书，而写书。前两天刚看了一本书，黄仁宇写的《黄河青山》，《黄河青山》也在回答这个问题。

凤：有人也把你的文笔跟黄仁宇的写作风格进行比较。

朱：噢，这不敢当，我觉得黄仁宇的文笔比我老辣得多，如果有一点点共鸣的话，可能是在经历上有一点相同。黄仁宇是怎么一回事？他是在中国出了名的历史学家当中，唯一一个进大学以前有过漫长的，非学院生涯、底层生涯的人士。而在进了大学以后，他没有把进大学以前的记忆作为包袱，而是作为财富，点石成金，他的《我的大历史观》，他的《中国主要问题如何实现在数字化上的管理》等等，和他抗战的时候做过步兵参谋，在云南那种瘴气密布的丛林里作战，亲眼见中国的西部是如何的荒僻，如何的落后，和北京、上海这些沿海孤岛的现代化据点差距有多大的这些经历都有关系。后来他把这些经历带到了他的剑桥生涯、耶鲁生涯、哈佛生涯、点石成金，他才能写出《万历十五年》、《赫逊河畔谈历史》、《我的大历史观》以及这本刚刚出版的《黄河青山》。如果说我和他有一点共鸣的话，可能也是在一个比他弱得多的层面上，我也有一点点进入大学之前的底层生涯，而且我认为底层生涯到现在还没有进入我们的大学知识分子所处理的对象，大量的东西进入大学以后挂一漏万。就是大学知识分子处理的观念对象无法有效地覆盖我们整个社会的真实图画，我强烈地感觉到这一点，所以在我的写作当中，我总想把民间的感受、底层的生涯积累的一种思想触觉带出来，这样，可能和黄仁宇有一点点接近，但他比我要走得远，比我做得成绩大得多啦。

卢梭与顾准

凤：在思想史当中，你觉得你研究得最透彻的一个人物是谁？会是卢梭吗？因为我看过很多你写卢梭的文章，非常喜欢。

朱：在字面上可能是卢梭，卢梭1903年进中国，他参与了这一百年中国知识分子集体灵魂的塑造，在很多的激越的知识分子的内心当中都能剥离出一个卢梭。而我自己，实际上，年轻的时候也受过卢梭的很多影响，写卢梭实际上是一个自我反省的过程，写卢梭也是写我们中国知识分子集体性格的过程，而我写卢梭带着批判的眼光，而不像大多数今天的卢梭研究者，是一种赞颂、肯定的眼光。

凤：你对他甚至带着调侃的口气，比如你分析他的恋母情结。

朱：对，调侃卢俊也是调侃我自己，调侃我们这一代人。

凤：除了卢梭还有哪些人物？

朱：在思想史的人物当中，卢梭如果说是我处理的带负面色彩的一个人物的话，另外一个带正面色彩的，我比较敬仰的是顾准，我非常敬仰顾准，当我90年代初80年代末有条件来写东西的时候，实际在二十年前的顾准却无疑在更为困难的情况底下已经在那样做，那样想，那样写。当我突然发现，二十年前有个前辈是在遂道里面独自掘进，我一方面有了自信，我相信我这条路没有走错，尽管我身后愿意这样走的人不多，但，我前面一灯如豆，有一个人在地道里面已经掘进了二十多年；另外一个，我对顾准的"虽千万人而吾往矣"这样的一种精神极其敬佩。你想，在70年代初60年代末的中国，他想那些东西写那些东西的时候，他不是在一个城市找不到对话者，他是在一个国度里面找不到对话者，他在中国科学院工作，可以说是中国的翰林院，中国最有头脑的人集中在那里，我到今天看看，除了孙冶方在暗中保护他，他周围有多少对话者？除了他的晚辈，今天成名的著名的经济学家吴敬琏，作为他的学生辈对他有所理解之外，他同辈人当中能够理解他的有几个？几乎没有。对这样的人物，我是打心眼儿里敬佩。而且我认为，这样的人在今天的中国实在是太少，而不是太多，今天顾准的书出版了，顾准的日记出版了，在知识界稍微前卫一点的人都会谈顾准，但问题是人人都能谈顾准，人人都不愿意做顾准。顾准的精神没有过时呀！

凤：像顾准这样的一个人，也就是这些年他才浮出水面。在中国的思想史上有这样的人物，他也应该算是曾经的"失踪者"吧？

朱：他不光是失踪，他是被活埋的人，在活埋以前留下一叠抽屉里的手稿，那个手稿并不是为出版而写，而是自己头脑当中的"中国人遭的这个罪，根源在哪里"这个问题而写作，因为这样想，他写下的东西才有质量，顾准这样的人已经成了通行的符号，要有一百个顾准，一千个顾准，这个社会的思想才能前进。

凤：像这样的人其实就是我们所谓的社会的良心。

朱：你说社会的良心当然也可以，我说是社会的盐份，没有盐，这个社会肯定是寡淡无味的，是没有营养的，当然盐不能太多，盐多了汤也成苦汤了。现在的社会什么山珍海味，山上飞的，地下跑的，老林里面走的，什么样的东西我们都可以把它捕捉来变为我们的盘中餐，盘中餐里面我觉得最缺的就是盐--最普通的元素。就是普希金当年说的一句话--一盆好菜汤忘了放盐。

凤：或者说，真正的以盐的方式存在的人也是特别少。

朱：很少很少。