网易

学术之争

凤：你觉得像这种如此狂热，非理性的全***动，从思想史上来追究的话，能追溯到哪里去？

朱：我当时在兰考读了一点法国大革命的书，当时感性的直觉就觉得，发生在中国自己身边的事情和二百年前法国的事情其实很接近。这是一个很微弱的思想种子，但是它没有发芽，也没有被摁灭。到了80年代能够到大学里去读书的时候，我就毫不犹豫地选择了《西方政治思想史》，而且主攻的就是法国革命的思想演变以及社会实践，我的硕士论文和博士论文都是围绕着这个主题展开的。经过一段时间的研究、攻读、写作，我觉得我自己看得就很清楚了，就是中国的文化大革命除了中国本身的原因之外，还有人类思想史上一些共同的弊端在起作用，这共同的弊端就是人本性当中都有一种要追求乌托帮，追求在当下的社会现实当中，建立天堂这样的一种浪漫的空想，而这个浪漫的空想在实践的过程当中会遭遇到社会强烈的抵抗，他为了克服社会的强烈抵抗，就把乌托帮的能量同思想方面和政治方面的专制、残暴结合起来，强迫社会所接受。在法国的时候就已经出现了中国文化大革命当中的某些做法，中国只不过是在以中国人的语言、中国人的方式重复二百年前法国人已经走过的一些路径，比如，我们还记得，1966年到1967年的时候，整个中国都陷于一种革命狂欢，到处都改路名，很普通的路名一定要把它改成"反帝路"、"反修路"、"东方路"，连普通人的名字也要改成什么"卫东"啊，什么"向阳"啊，什么"文革"呀，等等等等。

凤：我记得，有一个话剧《于无声处》，其中一个人本来叫"白如冰"，后来给改成"红似火"。

朱：这不是一个笑话呀，不是舞台上的夸张，我们自己就是从那个年月过来的，很多人把自己的名字都改了，其实，如果有一点历史知识的话，你就知道二百年前在法国就这样改了。

凤：噢，法国人就这么干过啦！

朱：对，就这么干过，把路名改过来，把人名改过来。

凤：他们都改成什么呢？

朱：他们都改成什么"革命"啊，什么"先贤"啊，"烈士"啊"正义"呀这些名字，连扑克牌……中国人改过扑克牌，比如说那四个花牌J、Q、K、A，中国人都把它改成有革命意味的名字，而二百年法国人就已经改过啊！所以我觉得，研究文化大革命如果不打开视野，看到在世界历史范围里面，人类犯过同样的问题的话，我觉得文革就研究不深，倒过来，如果你是研究世界历史当中某一国某一段，不和自己的生活中发生的事情联系起来的话，那么，你研究那个东西就远在天边，永远回不了地面。

凤：当时你这篇学术论文也遭到了一些师长们的反对，他们甚至于拒绝你的博士论文答辩，后来是王元化老先生出面，使你的答辩顺利通过，我想问一下，当时反对你这个思考结论的原因是什么？

朱：否定法国大革命这个观点和当时主流史学界是不合拍的，否定了法国大革命实际上就是反映了资产阶级右翼史学家的观点，另外，我又把法国大革命和文化大革命联系起来，这也是他们难以接受的。我觉得这很正常，学术生活当中有一些不同的意见很正常。

凤：他们为什么觉得文化大革命和法国大革命不能够相提并论？

朱：你去看一看我们的历史教科书，现在的历史教科书都没有改。从中学的历史教科书到大学的历史教科书都认为，法国革命是二百年资产阶级革命当中的阳光灿烂的顶峰，我们只是认为它不彻底不激进留下了一些缺憾。而我呢，恰恰相反，我认为它不是阳光灿烂的顶峰，它是中国文化大革命的一个先兆，我要批评它的不是它的不够激进，我恰恰批评的是它太过分激进，那种左倾的残暴的政治主张已经造成血流满地的历史教训，中国人如果今天还奉为至宝的话，我觉得是太不明白了。正是这样一个原因，使我一直关心法国的、德国的思想，也就是欧洲大陆的思想进入中国以后，对中国的推动、变化、扭曲，甚至于造成的灾祸，就是说，我对从法国、德国、俄国这一路子过来的学术主张是有警惕的，我觉得那些东西曾经迷惑过我们，曾经给很多人造成过灾难，今天又由于它的玄思，玄妙这样的一种凌空蹈虚继续在迷惑大学里的年轻人，甚至一些中年人也继续陷入那样的一种玄思空想当中，我是有一种疏离感的。

凤：你觉得这个社会应该怎样朝着一个理性的更完美的方向发展？不久前在北京有一个话剧叫《切·格瓦拉》，其中有一个口号"革命是不朽的"。而且观众看完那个戏后都是群情激昂，恨不能唱着《大路歌》，唱着《国际歌》离开剧场，大家都说这个年代没有什么激情了，从这个戏里又找到了激情，找到一种特别纯洁的东西，对此你是怎么看呢？

朱：这个事情我觉得应该很冷静地分几个层面来说。比如，人需要激情，需要一种道义冲动，我觉得这很好，这也是人的一种本性。但是在处理社会大多数人的群体生活的时候，我个人觉得激情无济于事，反而适得其反。牵涉到社会大多数人的问题的时候，我觉得需要的是什么呢？--冷静、理性，需要的是在各种利益之间建立一个对话、妥协、协商、多方面能够一起协手共进这样的一种社会机制，而不是那种革命狂欢，一个阶级压迫另外一个阶级，然后另外一个阶级一定要起来把这个阶级再压迫下去，如此反复，震荡不已。你想想这一百年来使用频率最高的词是什么呀？就是革命！我们大家有体会，真正有进步的就是这二十年改革开放的时期。他们可能揭示了这个社会的不公，社会的贫富分化，这是现实……

凤：他们指出了这个社会的很多问题。

朱：对，但是，问题不在于你揭示社会不公，而在于你怎么解决这个社会不公！我个人觉得，这个社会不公应该通过民主加法制的渠道解决。所谓民主，你就要给弱势群体以合法的诉求、表达利益的这样一种渠道；所谓法治，我们完全可以通过阳光法案、实名制等等这种法律手段来惩治腐败，来解决贫富分化，缓解贫富分化。而不是说，这二十年里面有一些社会不公，我们就要回头，用文革推翻改革，这是走回头路。人类历史上，多多少少的左派都构想过这种用革命来终止两极分化，来一劳永逸地解决社会不公的乌托帮的图案，到头来，一开始呼应他们乌托帮的那些穷人是承担这些乌托帮实践的最沉重的后果，实践者不承担这个后果，倒霉的是随从，是跟从者，是喊着口号上街的人，上战场的人，你仔细想想中国农民在这一百年的遭遇你就很明白了。所以我有一句话，我说出来他们肯定会很不高兴，但是我不得不说，我说，历史上的左派之所以喜欢穷人，是因为他们能制造更多的穷人。所以，我曾经有一句他们很不中耳的话，我还可以再说一遍，我坚信，左派们之所以喜欢穷人，是因为他们能制造更多的穷人！

凤：刚才你说到了左派的思想，你对他们进行了一些批判，但是为什么新左派目前在中国的知识分子界里面这么有市场呢？我想他们都是一些有很高智商的人，并且对社会是有相当洞察的一些人，那么，他们为什么会去犯在你看来这么幼稚的狂热呢？

朱：别把中国知识界的智商估计得那么高，我认为中国知识界现在二十岁到四五十岁的这一代人，他们从小学开始一直到研究生所受的教育是相当成问题的，照我说，他们的知识结构，潜结构里本身就浸透了左翼的一些汁液，当他们来作学问的时候，来告诉民众的时候，实际上他们自己胃里面早先吞进去的那些狼奶还没有吐干净，他就开始很夸张得来表达那些东西了。如果他有反省精神的话，回过头来自己想一想，从小学一直到大学到研究生，那些教科书里乱七八糟的东西都是培养人的左翼思维的。

凤：我曾经跟一位左派的老师聊过，我也曾经就同样的问题问他们，我说："你怎么看待新左派和自由主义知识分子之间的区别？你对自由主义知识分子是什么看法？"他们认为，你们也是一些"既得利益者"。

朱：噢，我觉得这种说法也反应了中国知识界状况的不健康，在我批评他们的时候，我从来没说他们是"既得利益者"，因为我不了解文本之后每个人的状况，你不能够一下子就这样讲。如果说我是既得利益者的话，你到我家里来看过，我的整个家庭，我的生活状况和普通人有什么两样？这种说法是没有根据的，反应了左翼知识分子惯常的思维。你看，以往中国人在左翼气氛控制下的各种论争，意见一出来，马上就问："你是什么成份，你是什么阶级呀？你在这个阶级底下，你的阶级利益起作用"。这是典型的左翼思维呀！在具体的观点上争论不过人家的时候，马上就问："你这个具体观点后面你有什么利益主张啊？"而这个利益主张，在一个正常的民主与法制的社会里面，你是不可以问的，你是不可以带入论战里面来的，如果我的利益不合法，由法制渠道来解决，在争论当中是不可以行这种"诛心之论"的，"诛心之论"就是问人家动机，问人家的利益所在，回避具体的意见交锋，这在文化大革命当中我们看得太多了，这样说本身就反应了左翼思维的惯性。