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本刊记者 熊培云
缘起
“从理想国到思想国”（见本刊2005年x期），如何建设一个“人人皆可自由思想”的国家，这是我们今天共同面对的问题。基于这个原因，笔者试图借助“思想国访谈”这个平台，多做一些访问，以促进中国民间的思想交流。我希望这种交流有益于双方，让有思想的人更有思想，让有力量的人更有力量。
首次与我们交流的是62岁的网络红人黎鸣。黎鸣博客上的每篇文章，几乎都能引起数百条的回复。当然，这并不重要。重要的是黎鸣的思想具有某种穿透力，诸如“平等是近代人类社会生存的第一公理”、“中国人为什么愚蠢？”等等简洁而带有判断或诘问式的论述，更是时常击中要害。黎鸣自称“研究哲学”，是“思想狂徒”、“哲学乌鸦”，曾经去过近五十几所大学，为大学生和青年朋友做过百余次演讲。黎鸣说，“我的演讲，都只围绕一个主题，即中国的青年如何使自己尽快地聪明起来。”
这个时代，有点像先秦
熊培云：“从理想国到思想国”，是我去年提出的一个概念。我相信，人类进步史，就是一部从柏拉图哲人王为统治者的理想国走向人人皆可建立自己独立的思想王国的开放史。
黎鸣：“思想国”这个提法很好。我也经常批判“理想国”和它的局限。人类历史上有许多“理想国”，通常都具有形而上的意味。建立理想国也许是全人类的一个共性。无论是柏拉图的理想国，还是孔子的大同思想，都是在为人类寻找一个最佳状态。不过，两者之间的差别是明显的。孔子倡导的大同是一种伦理理想，而柏拉图则是一种知识理想。柏拉图主张哲学家当国王，而孔子主张在一个完美的世界里人们“不独子其子、不独亲其亲”。关于这一点，他有点像耶稣，但是孔子止于血缘，这也是他的局限性。
熊培云：孔子没有走向真正的博爱，所以我说孔子所建立的只是一种“半吊子的人的传统”。
黎鸣：其实墨子对孔子有很深刻的批评。先秦是中国历史上最辉煌的时期，有讲真理的，有讲发明创造的。遗憾的是，因为“罢黜百家，独尊儒术”的缘故，这个好传统没有延续下来。我之所以推崇老子，就在于老子和墨子、孔子能够互补。
熊培云：现在有不少人慨叹中国人道德败坏，当然这方面不是没有问题。但是，从另一方面说，中国人告别大一统的思想樊篱，每个人DIY自己的文化，实际上也意味着DIY中国的新文化。但是，现在仍有不少顽固的“意识形态分子”对于青年人“各奔前程”看不惯。就像孔子当年对礼崩乐坏“是可忍，孰不可忍”，要求重建一种“君君臣臣父父子子”的纲常。但是，孔子只看到一个时代在交媾，而没有看到一个时代在孕育。或者说，只看见了肮脏，却没有看见生命。你是否觉得我们这个时代，有点像先秦?
黎鸣：这个说法很好，所以我对中国前途抱持一种乐观的态度。当然，这并不妨碍我对中国的传统持保持一种批评的态度，坚决地反对复古。如果我们想从古代思想中汲取营养，就绝对不能只从一家之言中汲取。事实上，独尊儒术不但排除了其他学术，而且把孔子最重要的思想给弄丢了，比如说孔子的大同思想。所以我认为如果说近代有思想家的话，当首推康有为，是他将孔子的大同思想重新捡了起来。
“子为父隐”的历史观
熊培云：就在不久前，法国合作、发展和法语国家部长级代表布丽吉特·吉拉尔丹在塞内加尔参加废除奴隶制纪念活动时说，一个伟大的民族应该毫无保留地承认自己在历史上所犯下的错误，勇于揭开其历史中最黑暗的一页，完全承担起历史责任。吉拉尔丹说，长期以来，奴隶制和奴隶贩卖这悲惨而令人羞耻的一页一直被遗忘、被疏忽，甚至被掩盖。法国将在其历史教科书中添加关于贩卖黑奴和奴隶制的章节，让后代了解这段历史。这件事让我们再次了解了西方人的那种独立精神。同样在不久前，安南也呼吁日本要正视自己的历史。
黎鸣：的确，这一点是很值得东方人思考的。东方有一个不好的传统，那就是“臣为君隐”、“子为父隐”，所以许多历史真相被遮蔽。
熊培云：概括言之，即一种“成王败寇”加上“子为父隐”的历史观。
黎鸣：这样，我们就重新回到了儒家的学说上去。儒家真正的理论家是孟子，他提出了人性本善，当这谬论成为一个规律，后面的推理全错了。
熊培云：这个说法让我想起杨念群先生的一句话。“读史可以使人明智，也可以使人弱智。”
黎鸣：事实上，人性并不是固定的。在西方，奥古斯丁、阿奎那、加尔文等等人性恶论者都持此观点。什么是善，善是知识。善方面讲得最正确的是古希腊哲人。古希伯莱人以信仰（真）为善，中国人以“心美”为善，即待人比较仁慈，外表不凶恶的人为善，而古希腊的哲人苏格拉底则以知识为善。
熊培云：这种知识应该是波普尔意义上不断形成的知识，是人类藉此寻求解放的知识。
黎鸣：对。它是行动的指南，是有效的知识。知识在不断前进，不断地积累。而在中国传统中，流行的是“一言九鼎”、“金口玉言”。严格讲，包括“四书五经”，这些都不是知识。
熊培云：准确说，这都是一些不需要逻辑的标准。所谓有标准无知识。
黎鸣：而且，这是一种应然的知识。但是，你认为应该的别人并不认为是应该。你要想让别人听从于你，你就得在逻辑上证明给大家看。
熊培云：当然，从这方面说，那些无来由的“就是好啊就是好”式的评价，恰恰是最无力的。
黎鸣：所以说，笛卡尔讲“我思故我在”很了不起。
熊培云：在法语中，“我思故我在”是”je pense ,donc je suis.”事实上，这里的 “suis”,不只有存在的意思，还有“我是”的意思。即，我思故我存在，我思故我成其为我。这点很重要。
黎鸣：这样就更好了。虽然我不懂法语，但这恰恰是我的理解。海德格尔讲有三种在。一种是过去的存在，一种是此时的此在，一种是将来的他在。“我思故我在”的“在”，应该包括了这三个在。我成其为我，时间全部聚合在这里。
西方传统救中国，中国传统救人类
熊培云：我认为，在整体来看，二十世纪的人类主要解决自由问题，二十一世纪则要解决合作问题。正因为此，现在欧盟的主权让渡，全球治理等观念渐渐深入人心。人们热衷于谈“共生主义”。在我看来，共生主义和共产主义有一个区别是，共产主义倾向于公平分配，而共生主义则倾向于共同生产。当然，我们也可以将此引申为结果正义与程序正义的区别。应该说，中国有着早熟的文明，但是现在明显是一个迟到的国家，这也要求我们要在自由与合作问题上同时入手，寻求共同解决。我记得您曾经讲过“西方传统救中国，中国传统救人类”，相信很多人对你的这个提法会感兴趣。
黎鸣：说到这，我还想补充一句话，“西方哲学救中国，中国人学救人类”。我一直致力于推人学，而人学的故乡在中国。我把先秦思想中墨子、老子和孔子的学说归结为人学。
几年前，广州周彦文先生在看了我的一些书后说，“西方文化救中国，中国文化救人类”。这句话讲得很好，但是用词欠妥。现在西方文化不可能救中国，中国文化更救不了人类。所以我认为把“文化”改成“传统”更准确。
纵观当下的西方和中国，由电子和激光高速传播的“文化”，其实早已成了贯通世界东西南北的潮流，所到之处，莫不道德沦丧、泡沫汹涌：拜金主义、消费主义、科技主义、皮肉主义、娼妓主义、暴力主义、诈骗主义、崇谎主义等等，这些恰恰是败坏人类的恶潮。这也是中国与人类需要拯救的原因。
所以我主张融汇东西传统精华。正是西方传统的精华，包括平等精神与知识理性，最后为人类贡献了讲真理的信仰、讲法治的政治、讲精神自由的文明。但是，今天西方也遇到自己的问题，即上帝死后，平等的精神也变质了。种族主义、西方文化中心主义正就是这么来的。它部分导致了“9,11”事件的发生。
而中国传统的精华特别表现在中华民族悠久的道统。中国的道统又特别反映在东方四大思想伟人的一直流传至今的思想观念之中。即老子的“道”、孔子的“仁”、墨子的“表”和佛陀的“法”。除了墨子的思想非常遗憾地长久以来被中国人遗忘、冷落之外，其他三家的思想大体上都已融入了中国人的习俗之中。
大家知道，“君君臣臣父父子子”与独尊儒术使中国人差不多完全丧失了从事新发现、新发明和新创造的基本能力。所以我讲，在中国人的道统能有足够的力量拯救全人类之前，中国人切不可忘记，必须先借西方的传统，首先拯救自己，然后才有可能拯救人类。
破解四色定理
熊培云：最近，《北京科技报》说您是“哲学狂人挑战顶级数学猜想”。您真的破解了四色猜想吗？
黎鸣：“四色猜想”也叫“地图四色定理”，即一切地图都只需四种颜色即可辨明其中所有的国界、地界、区域。该定理最初由一位叫格思里的英国大学生提出。一百五十多年来，数学家们为此绞尽脑汁，甚至因此而刺激了拓扑学、图论等新数学分枝的生长、发展。美国数学家用三台计算机，计算了1200小时，判断这个定理是正确的。但是，我只要一个小时，几页稿纸，便可以解答这个猜想。
熊培云：对您来说，破解的意义在哪里？
黎鸣：我可以肯定地告诉大家，运用我的三元逻辑理论，我可以作出清晰的证明，完全不需要电子计算机。中国人的脑子并不笨，只是没被开发出来。不得不说，老子是了不起的人物。我的灵感便是从他的“道生一，一生二，二生三，三生万物”而来。我的确是破解了四色定理，西方人要是知道有人一个小时就能证明这个猜想，早就来找你了。但是，中国鸦雀无声。破解四色猜想最重要的是推出一种新的逻辑，一种能够真正提高大家思维能力的逻辑。中国的崛起不能像韩国、日本那样跟着别人跑，而是需要有一种全新的思维观念的崛起。我希望中国出现一个新的启蒙者，像笛卡尔一样。
熊培云：这个人是您？
黎鸣：我希望是我，但是不是这并不重要。
熊培云：为什么不直接在国外发表，如果你认为国内无法发表？而且你也可以直接在网上发表。看来你有些矛盾。
黎鸣：在网上发表那是最后的办法，眼下我希望中科院能为我开一次研讨会。45岁时我正当年，失去了工作，两年之内头发全白了。作为一个体制外的生存者，投稿没有人公证，完全可能被抄袭。因此，我希望搞一个专门的研讨会，让数学家们来认定这个问题。
逻辑与中国
熊培云：不学无术的民族没有前途。您所说的抄袭的确是影响中国的未来。不久前曝光的汉芯事件更是一个莫大的讽刺。
黎鸣：最大的腐败是学术腐败。而这个腐败就发生在中国。韩国也一样，出了个黄禹锡丑闻。
熊培云：回国时，我发现韩国近年来拍了不少优秀影片，比如《太极旗飘扬》、《欢迎来到东莫村》、《老男孩》等。老实说，这些电影让我很震惊。当然，这显得有些多余。因为我们从来没有怀疑过一个开放的社会所具有的蓬勃的文化创造力。相较之下，中国的影视追求的更多是“政治正确”与“伦理正确”，或者流于浅薄的娱乐，却很少能给人带来思维的乐趣。我记得你在文章里谈到，中国人现在崛起，首先要从思想上崛起。我想这当然也应该包括文化上的崛起。
黎鸣：韩国片我只看了一点《大长今》。但中国电影的糟糕是肯定的，像《卧虎藏龙》、《英雄》、《无极》，真可谓无聊至极。我说中国文化人没有会思维的人。没有思想的人，没有前途，没有思想的国家，也没有前途。
不讲逻辑的结果就是没有思想，因为思想的核心就是逻辑。逻辑是什么呢，从无知到有知，从无序到有序，从简单到复杂，都是一步步推进。有时我想，从秦始皇开始，两千年来，中国人真是白活了。有人动不动就搬出四大发明，但是仔细想想，四大发明和脑袋（抽象思维）都没有关系。比如说，指南针。你都不知道它指南指北的原理，能说是发明吗？至多只是现象的发现。火药，是炼丹的人碰巧炼出来的，也与思想无关；而造纸也不是科学，只是技术。相反，西方的发明，更多是通过那些抽象的观念来帮助你认识世界。比如说，电子、电磁波，都是些看不见摸不着的东西。
熊培云：我读过一本关于科技人类学的书，书中提到中国只有技术改进，而鲜有科学发明。如你所说，只有有了逻辑理论，才有理解，才有真的发明。
黎鸣：是啊，逻辑即思考的基地，而思想的公理就是逻辑。西方人之所以逻辑思维强，就在于他们的几何思维比较强。
熊培云：西方的三权分立，可以说是几何学的政治延伸。
黎鸣：所以我说，老子的“三生万物”十分伟大。这话听起来简单，其实我们用这句话去检验所有的科学：自然科学、社会科学、心理科学，你会发现，的的确确到现在为止的所有的科学都证明了老子的这句话。物质由中子、质子、电子组成，是三；生命是由三联体组成，是三；显像管的光束，是三；孔子讲“智、仁、勇”，是三；道家讲“精、气、神”，是三；法家讲“法、术、势”，是三；佛家讲“戒、定、慧”，是三；天主教叫圣父、圣子、圣灵，是三；美国讲三权分立，仍是三。
熊培云：你讲的很有意思，我也赞成老子所言“三生万物”。但是你上面讲的这些只是举例证明，而非逻辑证明。因为我同样可以举出一些相关的例子来证明“二生万物”。比如男女孕育生命，是二；美国政党轮替，是二；计算机进制原理，是二；天地阴阳，是二，等等。
黎鸣：但是，你要知道两个东西在一起时，清清楚楚，而当第三个出现时，便会出现混沌。三让世界变得复杂，有复杂才有世界。当然，我在上面罗列的只是一些现象，它需要具体论证。所以我讲，谁把老子的“三生万物”破解了，谁就绝对是２１世纪最伟大的思想家。
论平等是第一公理
熊培云：眼下，大家都在讲平等，无论是经济还是政治，我想这个平等都是很重要的。市场经济代表着一种平等，民主政治也代表一种平等。您如何看待平等？
黎鸣：我正要在博客上写一篇文章，即平等是人类近代社会生存的第一公理。什么是公理？公理即任何人不证自明的真理。西方社会进入近代的三大运动，文艺复兴，宗教改革和启蒙运动的成果是什么呢？我认为就是将人人在上帝面前平等变成了人人在真理面前平等。说白了，就是把人与人之间的平等当作了人类全部社会生存的第一公理。
在两千多年儒学伪学的传统中，除了“孝”、“悌”亲情的价值之外，中国人的仁、忠、节、义、道、德、礼、仪等等，几乎全都浸透了“人人不平等”，也即侮蔑人性、人格的基本权利的严格的等级观念的“毒汁”。卢梭有言：“人生而自由，却无往而不在枷锁中”。这句话不如改为：“人生而平等，却无往而不在不平等（等级制度）中”。
所以说，西方与中国的一个区别就在于，西方人对平等深信不疑。当然，西方有一个好的条件，他们有上帝面前人人平等的基础。相较而言，在中国人们没有关于真理的观念，也没有人人平等的信念。中国要向现代转型，首先要确立平等。那么是不是要让中国人重新信仰上帝呢，没必要。我认为现在搞基督教传播，后患无穷。但是，在全中国人民心中确立真理的位置是可以的。须知，现代人的宪法、法律，乃至道德，原本全都是在“人人平等”的真理的基石上建立起来的。
熊培云：那你这么说，最关键还在于谁来定义真理了。
黎鸣：所以我说一定要确定人人平等的基础。没有平等，就没有人权。说白了，平等就是近代社会的出发点，是古代与现代的一个分水岭。人权、民主、普选都是从平等出发。并不是说你掌握了军队或者祖坟埋得好就可以当总统。西方人比我们便当，可以直接将上帝变成真理的符号。从人人在上帝面前平等很容易地就变成了人人在真理、在法律面前的平等。平等很重要，假如我们这个世界真的尊重平等这一普世价值，那么多悲剧还会发生吗？
国学与人学
熊培云：有关国学的争论，近年来十分激烈。当然，一方面是中国人恢复了一些民族自信心，另一方面，也是要寻找新的价值认同。但是，我们也看到，中国人没有走出泥洋与泥古的思维窠臼。有人甚至将国学直接搞成了儒教。认为儒教就是国学。在我看来，如果真要搞什么国学的话，最重要的是恢复一个民族关于历史这一知识的记忆，让每个人都能从这些记忆中找到属于自己的传统。所以我讲，每个人争自己的传统，就是争中国的自由。大一统的传统，已经过时。每个中国人应该重构自己的小传统，在此基础上，建设一个面向未来的新的传统。
黎鸣：任何一门“学”，一旦被命名为“国学”，就一定会成为该国人民精神的枷锁，成为对该国人民的智能发展形成严重阻碍作用的教条，最后也终将成为根本难以称之为“学”的一堆毫无任何现实价值的文明的古董，其最终的价值就将只能是放到历史博物馆去储藏，或仅供专业的研究人员条分缕析地去进行历史的批判和解剖，以便从中得出该国人民的重要的历史教训。学问不能沦为死记硬背的记忆之学。
从人类的历史上看，所谓的“国学”，并不只是给中国人带来过巨大的灾难，事实上，世界上凡是把一门单一的学说命名为“国学”的国家，也全都尝到过历史的苦头，只不过不像中国人这么固执、这么愚蠢，吃尽了历史的苦头，还要把“国学”继续到底，似乎除开了这种“国学”，中国人就将再也不是“中国人”了。
当德意志普鲁士官方把黑格尔的哲学当作官方“国家的哲学”，也即“国学”之后，不仅德国古典哲学从康德哲学的极有生命力的时期进入了“终结”，而且事实上也已为后来希特勒的“国家社会主义”奠定了思想基础。
我深信，任何一种单一的“主义”或“学说”被称作“国学”，都将不会是该国人民的福祉，而绝对会是相反，是灾难将来临的“凶兆”。正是因此，我反对一切所谓的“国学”。我们不要“国学”，但我们应该需要“人学”。“人学”，就像“神学”、“哲学”，它们均是全人类共同的智慧之学。我在前面的文章中曾指出，古老的中国曾是“人学”的策源地。可惜我们“自毁长城”，把完整的人学(老子、墨子、孔子)，三弃其二，惟一只留下孔子之学，更视之为“独尊”的“国学”。而这惟一的“国学”，两千多年来，把中国人一直弄到今天这样，我们不得不承认自己的“愚蠢、贫穷、落后”。我们现在的一些人们，又在愚蠢地嚷嚷，要继续恢复“国学”了。我可以毫不客气地把这些朋友称作“历史的瞎子”。
“人学”不同于“国学”，“人学”是全人类的智慧之学，虽然它发源于古代中国，但并不仅仅局限于中国。我认为，学有三个意义，名词是科学之学，动词是你模仿他人，而副词之学，是发明创造地学。中国少了一头一尾，只有中间。
熊培云：如您所说，也许中国真正的困境就在于，人多但是脑子还不够多。
重拾墨子的道路
熊培云：八十年代，中国走向实用主义，重拾胡适的道路。比如说，摸着石头过河，同样可以理解为“大胆地假设，小心地求证”，黑猫白猫论，与胡适的“多研究些问题，少谈些主义”，同样有神通之处。李慎之也曾经讲，二十一世纪是胡适的世纪。最近，就当文化保守主义者为孔子高唱赞歌，甚至有人要为中国重树儒教权威时，我发现，在中国政府却有些“反其道而行之”的意味，即，重走墨子的道路。比如科学发展观、节约型社会以及和谐社会等等。我以为，中国传统中有很多好东西，比如说孟子讲民为贵，社稷次之，君为轻。事实上，这可以理解为 “人权高于主权，主权高于政权（君权）”的某种传统。同样，墨子的许多主张也可以被视为与西学并时的一个源头。西方有些东西，其实在中国一样可以找到。
黎鸣：对。在我看来，墨子是中国的亚里士多德，其常识更在亚里士多德之上。他会造桥，盖房。他有很好的批判精神。墨子尚同，尚贤，兼爱，非攻，非乐，非礼，节葬，节用。墨子是先秦少有的几个有逻辑思想的人。没有逻辑就没有理解。正因为这样，墨子对儒家的批判相当到位。墨子非儒写得很好：“孔某盛容修饰以蛊世，弦歌鼓舞以聚徒，务趋翔之节以观众。博学不可以使议世,劳思不可以补民，累寿不能尽其学，当年不能行其礼，积财不能瞻其乐。繁饰邪术，以营世君；盛为声乐，以淫遇民。其道不可以期世,其学不可以导众。”
所以，我在讲到如何重建中国的传统时，有以下主张。一是要重新评价老、墨、孔，找出中国传统中自有的有价值的观念与思想。二是要认真学习西方。尤其是希伯来文化、古希腊文化以及基于二者融合推进的近代西方哲学和文化。通过以上六股潮流共同推动中国的进步。
