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我也算老“超女”了
记者（以下简称“记”）：一见到您，就让我想起小时候日日夜夜守在收音机旁追逐《岳飞传》、《杨家将》的日子，那几部小说也是听了您的评书以后才去看的。
刘兰芳（以下简称“刘”）：评书就是一种讲故事的形式，语言比文字形象生动，所以有着独特的艺术魅力。
记：那时候记得您在上世纪80年代相当的火，受欢迎的程度远远胜过了现在的“超女”。
刘：呵呵，我也算老“超女”了。确实在上个世纪80-90年代可以说是评书艺术的一个黄金时代，出现了一批受观众欢迎的评书演员。
记：不过，似乎现在评书艺术正处在一个低迷期，刘老师对这个问题怎么看待的呢？
刘：这是很正常的现象。比如，我感觉今年的“超女”就没有去年火了，明年会怎么样呢？怎么样都是正常的。我们说书常说一个人“三穷三富活到老”，其实艺术也一样。评书这种叙述故事的艺术形式已经在中国存在几千年了，其实一直都不是某个时期的主流艺术，但也一直都不是一个没落艺术。只要存在故事，就会有听故事的人，就会有讲故事的人。它是不会消亡的一门艺术，但又是一门很难大红大火的艺术。
记：与上个世纪相比，在目前成长的年轻一代中，评书爱好者似乎不多见了。
刘：还是有不少的。我是专业做这个的，所以我能发现周围很多的评书爱好者，但我可能以为戏剧爱好者不多见了，等到我问作戏剧艺术的朋友才发现，他们的周围也有不少的戏剧爱好者。据调查现在收听评书节目的听众大概有一亿之多，不能说爱好者少。
记：好像现在还有在网上听书的。
刘：对，有人告诉我评书艺术的相关网站、论坛有十多个，据说还有什么QQ群、聊天室，大部分都是年轻人的居所。还有一些年轻人在网上发布自己录的书。这也说明，喜爱评书的年轻人还是不少的。包括我在内的一些说书人曾经去过一些高等院校讲过书，青年人的反应也是很强烈的。
记：您想没想过在这些年轻人里面挑选一些有资质的进行培养？
刘：想啊！当然想啦。现在我们面临的比较大的危机就是断代危机。可是，说书是件很难的事情，得要下工夫学，现在很少有年轻人专业说评书，我带的徒弟都50多岁了。培养新生代是我们今后的工作重点。
我是改革派
记：现在一些传统的艺术形式都在改革创新，有些艺术形式甚至已经改革的面目全非了，对此您怎么看，您是否认为评书也需要改革？
刘：首先，评书确实需要改革。我曾经说过我是改革派。现在文化娱乐的方式越来越多样化，大众对文化娱乐的渴求和要求在不断提高，我们需要迎合大众的需求，需要与国际接轨，要吸收、吸纳国内外优秀的文化艺术和表演形式。但是迎合不等于媚合，中国有中国的特色，一门艺术有一门艺术的特色，脱离了本土文化，中国不能称为中国，同样，脱离了艺术文化特色，一门艺术就不能称为一门艺术。
记： 您刚才说评书需要改革，您认为应该如何改革？
刘：这是我们行业里共同在探讨和摸索的问题。改革有好多方面，比如说书的表述方式可以改革，其实这是任何一门艺术随着时代的变换自然而然的事情。比如我们如果听老一辈说书先生的书就会发现，他们有着相似的风格，这种风格是那个时代的艺术声音。而和现在我们这一辈说书的，无论语气、表述等形式上都大为不同。这就是一种艺术随时代的自然变革。
记：与时俱进？
刘：可以这么说。说起与时俱进就转到了作品层面。对作品的创新和改革是评书改革的重要一部分。
记：说新书？
刘：说新书是一个层面。必须要说新书，新书和时代是画等号的，只有新的故事才能反映最贴近老百姓身边的情况，老百姓会有种亲切感。像解放初期，我们的一些评书艺术家就提出了“说新书”的口号，所以就涌现了一批红色经典评书，比如《红岩》、《烈火金钢》、《平原枪声》等，得到了当时人的喜爱。随着岁月的推移到八十年代，那个时候也有新书，记得我就说过《姑娘万岁》、《第二次接吻》等。到当代，我们必须寻找符合当代人心理的故事，去说去讲，大家才会亲切。
记：您的意思是我们要多开辟一些新书，少说一些老书？
刘：不是这样的。刚才我只说了作品创新的一个层面。另外一个层面就是老书新说。传统书是我国艺术宝库里的珍宝，经过几代人的不断打磨，即精彩又生动，作为说书演员是不能够抛弃的，是要继承下来的。然而，继承并不是一味的还原老面貌，你不能要求我们像柳敬亭那样说书，那不叫继承，那叫复古。继承应该在发展中继承，富于传统书新时代的气息。我最初说《岳飞传》为什么反向那么大，就是和当时时代相符合，有当时的时代气息。可是传统《岳飞传》并不一定能达到那种效果。那么现在我还用上世纪七、八十年代的观点再说《岳飞传》行么？就不行，现在再说它就必须用现在人的思维叙述。所以我在前年重新录制《岳飞传》的时候就加入了很多现在的思维。
评书更能把荣耻观落实到思想层面中
记：您现在是曲协主席，平常的事务是非常繁忙的，还有工夫去录书么？
刘：目前我工作是非常的忙，但是我也不能忘了我的专业。我给自己定了一个任务，每年至少要录制两部书。
记：两部书是不是少了点啊？
刘（笑了笑）：有空自己还得看书呢，现在听众欣赏水平高了，说错了不让。现在得多下工夫琢磨琢磨。作品不求多，能让听众喜爱，符合当今时代发展需要才最好。
记：今年的任务完成了么？
刘：到目前为止完成一半了。
记：也就是说录了一部了。
刘：对。
记：录得是新书还是传统书。
刘：应该说今年录制的这两部书都是新书，虽然里面有些内容是古代的，但是都是重新编排整理的。
记：能告诉我们录制好的书的情况么？
刘：嗯，马上就要放了。大概是8月24号，中央电台就会播出。这部书叫《古今荣耻谈》。
记：是长篇的么？
刘：是一部形式很新颖的系列评书。是由中国中央人民广播电台文艺之声和北京大韵天成广告有限公司共同策划、录制的，共三十二讲。这部书时间和空间跨度非常大。从上古原始时代的传说，到今年6月刚刚发生的事件，纵跨中国5000年历史。主要就是说古道今谈荣耻故事。
记：怎么想到要录这么一部评书呢？
刘：最初我是在学习胡锦涛主席提倡的“八荣八耻”道德观念的时候想到的。其实，荣耻观是华夏古来的传统，更是中国当今的操德。古往今来，中国反映荣耻观的典故和案例太多太多了，我为什么不能够把古代当代的一些荣耻故事找出来，通过评书的形式说给老百姓听，使听众对我国传承五千年的荣耻观有了一个鲜活具体的认知。曲艺是一种非常开放的艺术，曲艺具有通俗化、大众化的艺术天性，它易于接受新事物，也善于表现现实生活。因为讲故事不是说教，老百姓更容易理解和解受。通过把理论与艺术结合，评书更能把荣耻观落实到思想层面中。这就是录制这部书的初衷和目的吧。
记：您是怎么在书中展现古今传承的荣耻观的？
刘：我说了这是一部非常新颖的书，书的时空跨度很大，我们把“八荣八耻”一扩为二，既有传统的故事，又有现代的人物，通过古今对照的时空转换来说故事、展现古今传承的荣耻观。
记：您是因为《古今荣耻谈》这部书的新颖表演手法才将其称为新书的么？
刘：不完全是。其实更重要的是它的时代性，它能够紧密贴合时代，为当代我们的精神文明建设服务。我认为这样的就是“新书”。其实关于荣耻观，我们有大量的题材，古的，今的，能不能说，怎么说，就得看说书人怎么“重新组合”、“重新关联”了。
记：谈到荣耻观，刘老师您能否给我们谈谈您对荣辱的认识？
刘：孟子说，“无羞恶之心,非人也”。荀子则提出“不知荣辱,无以成人”。有德，是修养，是文明，是基石；无德，是无信，是卑鄙，是自灭。当前，在树立荣耻观、加强道德建设方面，我们还存在着不少问题，比如：奉献与索取；竞争与合作，效率与公平，社会责任与个人利益，向前看与向钱看；党性原则与市场经济原则等问题，许多人认识模糊，是非不清。拜金主义、享乐主义、极端个人主义思想滋长蔓延，有的人见义不为、见死不救、为富不仁；有的人重金钱重实惠而轻名誉轻人格；有的地方假冒伪劣商品和社会丑恶现象泛滥严重等。这些问题在我们这部书里都有涉及。这些问题的存在，最根本的就是荣耻观缺失，是非、善恶、美丑不分。在这里我要强调，现代社会生活的多样性给了每个人选择自我生活方式的自由。但是，无论怎样选择，社会道德底线不容觑觎，是非黑白美丑善恶不容颠倒。唤醒一些中国人的荣耻感，是我们每个人对社会的责任，也是我说这部书的目的所在。过去说书常说这两句话：“说书唱戏劝人方，三条大道走中央”，正是如此。
说书是很苦的一件事情
记：以前您说《岳飞传》、《杨家将》时，听众整天为书中人物的命运瞎揪心，您现在说这个独特的新评书也能让听众那么着迷吗？
刘：说书是很苦的一件事情，《岳飞传》、《杨家将》都是我和我爱人一字一字写的，这些手稿我们要是摞起来的话，要比我的个子还高出一大截，这里面都是辛苦。说哪个朝代的历史，我就研究哪个朝代的历史。只有把历史背景摸透了，才能把书说好。为说这部书，我也查阅了不少资料，尤其涉及历史，更不敢乱说。这部书有很多新的尝试，也是我改革的一个小作品，我不敢奢求听众能够着迷，我更希望大家在听过这部书后给我提出批评指正意见，使我在今后的评书创作中少走弯路。先谢谢大家。
记：您刚才说说一部书要查阅很多资料，都是您自己查，自己创作么？
刘：原来说的书基本上都是自己查啊，还有我老伴儿帮着我。但随着我们时代的发展，光靠我们俩个人的努力很容易与时代脱节，就得多方面学习。就拿这部《古今荣耻谈》来说吧，它是评书发展的一个新思路、新探索，书中很多故事都是当代发生的，需要我用现代语言来表现，现代人爱听什么呢？怎么表述呢？这都得琢磨。所以我特地请了大韵天成的王封臣先生，一位年轻的评书爱好者为我组了第一稿。年轻人的思路和我们这一辈人有差别，在他们的故事的结构、叙述的方式、幽默的表达里面有很多都是我要学习的。通过他的第一稿，我再进行二次艺术加工，这样出来的书才能抓住现代的听众。
记：没想到刘老师还能够跟我们年轻人学习。
刘：道之所存，师之所存嘛。说书的人必须不断学习。尤其是我水平不高，呵呵，但不能给大家说错了，所以哪点闹不准就赶紧学。我要做改革派，就必须贴近现代年轻人，就必须向年轻人学习。
记：活到老学到老。
刘：是这样的。因为我自身根底比较浅。初中的时候就已经学说书了。我的大学都是后来读的。先天不足，后天来补，肯定要有缺陷。但是必须得学习，我是50多岁时进大学读书的，读了7年，去年在中央党校修完了经济管理研究生的学业。
记：您怎么不学曲艺专业而选择了经济管理专业呢？
刘：我当时在中国曲协主要做管理工作，所以就决定学点相关学科的知识，最后就学了经济管理。家人那时是很反对的，特别是两个儿子，认为我岁数大了就该服老，怕我又工作又演出又学习，身体会愿受不住。可是我告诉他们，活到老，学到老，我要做个知识型的干部！学习是个心境，甘寂寞才能长知识。陈景润那么多年都能那么痴迷，说书也是一样。
刘兰芳:女，满族，辽宁辽阳人。从小随母学唱东北大鼓，16岁入鞍山市曲艺团。曾拜孙惠文、赵玉峰等著名艺人为师。全国著名评书表演艺术家，国家一级演员。享受政府津贴。现任中国曲艺家协会分党组书记、主席。中国文联副主席、全国政协委员、中华全国妇联八、九届执委、中国人民对外友好协会理事、中国民族团结进步协会副会长、中国社会名人工作委员会副会长、东南大学兼职教授。出席第五、六、七次全国文代会，1997年中共十五大代表。 
