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嘉宾：秦晖（清华大学历史学系教授）

主持：史英

时间：2006年5月13日

关于“文化和制度”

史英：秦老师，您的《文化无高下，制度有优劣》引起了很大反响，但是有人认为文化是有高下的，您怎么看？

秦晖：文化有无高下，看你如何定义。像我们改革以前，把文化理解为特定制度的上层建筑，那文化当然是有高下的。比如说：资本主义文化就比封建主义文化要高，但是在那个时候，我们并不把文化与特殊民族的价值选择等同，也就是说那个时候我们是不谈中国文化、西方文化等等的。因为无论是中国还是西方，他们都经历过不同制度的演进，而现在我们强调的文化，已经主要是一个民族性问题，或者说是每个民族的特殊选择，特殊爱好，这个意义上的文化当然是无高下的。例如：中餐和西餐，中医和西医，就应该是无高下的，但是，既然这些每个人的选择不应有高下之分，那么给予每个人以选择自由，就应该是一种可取的“制度”，它要比不许有这种自由的制度更好。这就是我所讲的文化无高下，制度有优劣。比如说中餐与西餐无高下，但是，饮食自由制度优于饮食专制。以此类推。

无庸之人：您的文化无高下的命题，成立的前提是什么？如果不界定这个前提，我们很容易误读的。

秦晖：在《自己对自己负责的历史观》一文中，我最简要的表述为：选择什么是文化，能否选择是制度。所谓文化无高下就是指此而言。

kimcom：我觉得秦老师把一般意义上文化的概念缩小了。

秦晖：一个概念的内涵是由人来定义的，提出概念既然是为了进行讨论，那逻辑就不能乱了。你要把文化定义扩大也可以，但是文化一旦与制度相包容，它就不能又与民族性相包容。比如说，你可以说中国人是喜欢吃中餐的，但是你不能说中国人是喜欢饮食专制的。你可以说饮食专制这种制度很好，但是从这里头推出中国文化很好，就有问题。因为饮食专制并不是中国饮食文化的特征，中餐才是中国饮食文化的特征。我要强调的是：这样说并非因为中国人中就没有饮食专制的拥护者，而是因为这两个关于“文化特征”的论断在逻辑上是冲突的：当你把“饮食专制”说成是“中国饮食文化”的特征时，你已经假定中国人是在“牛不喝水强按头”的状态下吃中餐的，那你就不能同时再说“爱吃中餐”是“中国饮食文化”的特点了。反过来，如果你认为中国人真的就是喜欢吃中餐，你就不能同时又说中国人喜欢“牛不喝水强按头”（因为这等于说如果不强迫，中国人就会吃别的）。所以我认为，无论中国还是西方都有那么一些人喜欢“饮食专制”，但另一些人，无论他们是中国人还是西方人，爱吃中餐还是爱吃西餐，都不喜欢乃至不能容忍“牛不喝水强按头”。这样我们也就不能把后者当成“中西文化之别”，而只能说爱吃中餐还是爱吃西餐是中西文化之别了。

汪汪的朋友：制度要判断优劣，是否需要有标准？文化要判断高下，是否也要有标准？

秦晖：我这个被认为是自由主义者的人很喜欢马克思的那句话：“每个人的自由成为一切人的自由的条件”。我以为更接近于这种状态的制度比远离这种状态的制度好。尽管人们通常不认为马克思是自由主义者，但我看不出自由主义者会拒绝接受这个标准。至于“文化”，按我的定义它是不必论高下的，各人自有好恶而已。“文化”如果只涉及自己的偏好，是不必设立什么统一标准来定高下的，“萝卜白菜，各有所爱”嘛。但如果涉及干预他人权利的问题，那当然就得有个“标准”，不过我认为这就已经不是什么“文化标准”了。

无庸之人：秦老师，似乎您把文化与偏好联系在一起，请问您的偏好是心理学概念，还是您独有的概念?

秦晖：我不明白文化如果不和偏好联系在一起，还能和什么联系在一起。我们今天讲的“中国文化”、“西方文化”不就是说中国人喜欢如此如此，“西方”人喜欢这般这般吗？当然我们可以争论中国人是不是真的喜欢如此如此。但如果中国人不是喜欢、而是被迫如此如此也可以被说成是“中国文化”，那无异于说奥斯威辛集中营就是“犹太文化”的典型，我们还不至于胡说八道以至于斯吧？我不知道这个意义上的“偏好”是否是心理学概念，对于我而言，我更倾向于认为它属于常识。

kimcom：您怎么看经济对政治制度和价值观的影响？

秦晖：这种影响与政治制度和价值观对经济的影响一样，都有各种可能，我不认为谁就能单向地“决定”谁。过去认为经济可以“决定”“上层建筑”，现在又有人说“文化”决定一切，我觉得同样错误。需要指出：一要素对他要素即便有重大影响，这影响的方向也未必确定，尤其不能认为是由所谓“文化”来确定。我相信机会平等的公平市场经济会促使人们更加认同政治自由，但“不公平的伪竞争”会导致“反竞争的伪公平”，权贵寡头操控的“市场经济”会刺激起“反市场的”民粹主义，这也是人之常情，我不认为只有什么特殊“文化”下才会这样。

小澎荡秋千：那么，您如何看待文化相对主义这个问题？

秦晖：我多次表达过这个意思：我既然认为“文化无高下”，当然就是赞同文化相对主义的。但是现在有些人实际上是在以文化相对主义的名义宣传“制度相对主义”，我反对这样做。制度有优劣，当然就不能搞相对主义。我之所以要区分“文化”与“制度”，原因之一就在于此。所以我曾说：我主张把文化相对主义的表述顺序倒过来：先肯定“有高下者非文化”，再推论出“文化无高下”。

一明：在现实中还是存在文化上的优劣的。就是一种文化强权逻辑，谁的文化强谁的文化就是优的，逐渐衰微的文化怎么也不能说它是优的吧？《狼图腾》里比较汉蒙两民族的文化性格，实际就有个文化强权逻辑的潜台词。

秦晖：什么叫做文化强权呢？比如说：麦当劳在中国流行，这的确说明西方“饮食文化”对中国构成的影响，但这能叫强权吗？如果下令禁止麦当劳，那么这是推行强权还是反对强权呢？缠足是很多人都否定的“劣”文化，但是清初满族人强制汉族女人放足，男人剃头，今人从不认为是进步举措，而五四时期，建立在自由选择基础上的放足运动则被认为具有启蒙意义，这两者的区别不就在于一个允许选择，一个禁止选择吗？

你也不要说民族压迫都表现为“文化”上的强制同化，表现为强制禁止同化的例子恐怕更多！例如清初满族统治者强迫汉女放足效满俗，这是民族压迫下的强制同化。但明清时代南方一些地区的汉族统治者曾经禁止原住民女子缠足，为的是区分“良贱”以供役使，这就是民族压迫下的强制反同化了。明朝朱元璋为了强制同化境内蒙古人，禁止蒙人相嫁娶而强令推行汉蒙通婚，元朝蒙古人统治者相反，为了保持“高贵血统”而强制反同化，禁止蒙汉通婚。但两者不都是民族压迫的体现吗？中世纪欧洲排犹，往往强迫犹太人改宗基督教。可是希特勒排犹则相反，他禁止犹太人“混入”基督教以便逃避屠杀。你能说这种“强制反同化”比“强制同化”好？

殖民时代西方人或白人的强权固然有表现为强制同化的，例如强迫原住民皈依基督教，但表现为强制反同化的更多：尤其在人权问题上，白人内部早就禁止了奴隶制，可是他们使用黑奴，其理由之一是非洲人本来就有奴隶制，这是尊重他们的“传统”嘛！后来黑人解放运动兴起，要求人权——当然不是“非洲式的人权”而是和白人一样的人权，这不是反对民族压迫的正义斗争吗？难道俯首帖耳甘心为奴反倒是“拒绝西方人权标准”的“文化抗争”行为？史学家都知道：其实最早提倡废奴主义的还是一些进步白人，他们要求把自己的人权标准普及于黑人，这是促进黑人解放呢，还是要黑人“屈从于白人的文化强权”，反倒是那些蓄奴者捍卫了黑人的“文化”？后来的南非白人种族隔离政权也是如此，他们在白人中实行民主，却要求黑人保持酋长专制的“传统”，甚至为了抵制黑人公民权问题而扶植一些黑人“传统复兴运动”搞“黑人独立”。正是以曼德拉为代表的黑人解放运动坚持普世价值，抵制了这些阴谋。

所以我要说：把“选择什么”与“能否选择”混为一谈，会闹出天大的笑话！如果说“反对文化强权”这句话有意义，那就只能理解为尊重每个人“选择什么”的权利，亦即主张文化自由，既反对“强制同化”，也反对“强制反同化”，也就是支持增加选择权的制度，反对取消选择权的制度。这就是说我们不能以反“同化”为借口剥夺自己同胞的权利，以压制同胞来显示所谓“文化特色”。要知道，如今西方的一些极右翼种族主义者，如法国的勒庞之流，恰恰是绝口不谈同化、而且要求“强制反同化”，以“文化差异”为理由否认各民族人权平等的。法国学者塔吉舍夫著《种族主义源流》一书对此有精辟的梳理，其中译版有我作的序，请参考。

孤帆远：制度与文化有很大程度的关联，秦老师怎么看待二者之间的关系？

秦晖：我定义下的文化恰恰与制度的关联度不大，这就是我经常用的排比：西餐与中餐之别不能推出饮食专制还是饮食自由之别，缠足与隆乳之别不能推出美容方面的自由选择与他人强制之别；基督教与儒家之别，不能推出信仰自由与异端审判之别；崇贤与崇能之别不能推出统治者之贤之能是否需要公众推崇之，即选举之别；等等。

莫流：您谈的主要是非制度性文化，制度性文化与非制度性文化的主要区别在哪儿？

秦晖：我认为你讲的“制度性”文化必然是非民族性的文化定义，就像我刚才讲的，改革前所谓封建文化、资本主义文化一样，在这个意义上谈文化，就不要讲中西比较了。就像我曾经提到的：有人经常以“文化不同”为理由，讲不能让中国人适用所谓“西方的”人权标准。但他的意思实际上只是拒绝现代西方的人权标准，同时却要把西方中世纪的人权标准强加于中国人。这种“人权标准”能够说成是“文化”吗？或许也可以，但无非是“中世纪文化”罢了，能说是“中国文化”吗？为什么？就因为中国过去有过焚书坑儒之类的事？难道西方过去就没有过异端审判和火刑？

我知道有些朋友喜欢讲“文化”包括“制度文化”和“非制度文化”。他们说我讲的“选择什么是文化”只适合“民俗”的范围，更为复杂抽象的东西就不好讲了。因此我说“喜欢吃中餐和喜欢吃西餐是文化之别，饮食自由与饮食专制不是文化之别”，他们是同意的。但是我说“信基督还是信儒家是文化之别，信仰自由与宗教审判不是文化之别”，他们就不同意了。我觉得他们这种态度在逻辑上是讲不通的。比方说我们如果承认：若A＝B，A≠C，那么B≠C。无论这里的A、B、C各自代表什么指项，这里的逻辑关系都同样成立。如果“选择什么”与“能否选择”在“民俗”问题上是两回事，那么在别的问题上为什么就是一回事？当然，这两回事中你把哪一个称为“文化”，这是可以讨论的，但不能说两者都是“文化”吧。

史英：秦老师，您的《文化无高下，制度有优劣》引起了很大反响，但是有人认为文化是有高下的，您怎么看？

秦晖：文化有无高下，看你如何定义。像我们改革以前，把文化理解为特定制度的上层建筑，那文化当然是有高下的。比如说：资本主义文化就比封建主义文化要高，但是在那个时候，我们并不把文化与特殊民族的价值选择等同，也就是说那个时候我们是不谈中国文化、西方文化等等的。因为无论是中国还是西方，他们都经历过不同制度的演进，而现在我们强调的文化，已经主要是一个民族性问题，或者说是每个民族的特殊选择，特殊爱好，这个意义上的文化当然是无高下的。例如：中餐和西餐，中医和西医，就应该是无高下的，但是，既然这些每个人的选择不应有高下之分，那么给予每个人以选择自由，就应该是一种可取的“制度”，它要比不许有这种自由的制度更好。这就是我所讲的文化无高下，制度有优劣。比如说中餐与西餐无高下，但是，饮食自由制度优于饮食专制。以此类推。

无庸之人：您的文化无高下的命题，成立的前提是什么？如果不界定这个前提，我们很容易误读的。

秦晖：在《自己对自己负责的历史观》一文中，我最简要的表述为：选择什么是文化，能否选择是制度。所谓文化无高下就是指此而言。

kimcom：我觉得秦老师把一般意义上文化的概念缩小了。

秦晖：一个概念的内涵是由人来定义的，提出概念既然是为了进行讨论，那逻辑就不能乱了。你要把文化定义扩大也可以，但是文化一旦与制度相包容，它就不能又与民族性相包容。比如说，你可以说中国人是喜欢吃中餐的，但是你不能说中国人是喜欢饮食专制的。你可以说饮食专制这种制度很好，但是从这里头推出中国文化很好，就有问题。因为饮食专制并不是中国饮食文化的特征，中餐才是中国饮食文化的特征。我要强调的是：这样说并非因为中国人中就没有饮食专制的拥护者，而是因为这两个关于“文化特征”的论断在逻辑上是冲突的：当你把“饮食专制”说成是“中国饮食文化”的特征时，你已经假定中国人是在“牛不喝水强按头”的状态下吃中餐的，那你就不能同时再说“爱吃中餐”是“中国饮食文化”的特点了。反过来，如果你认为中国人真的就是喜欢吃中餐，你就不能同时又说中国人喜欢“牛不喝水强按头”（因为这等于说如果不强迫，中国人就会吃别的）。所以我认为，无论中国还是西方都有那么一些人喜欢“饮食专制”，但另一些人，无论他们是中国人还是西方人，爱吃中餐还是爱吃西餐，都不喜欢乃至不能容忍“牛不喝水强按头”。这样我们也就不能把后者当成“中西文化之别”，而只能说爱吃中餐还是爱吃西餐是中西文化之别了。

汪汪的朋友：制度要判断优劣，是否需要有标准？文化要判断高下，是否也要有标准？

秦晖：我这个被认为是自由主义者的人很喜欢马克思的那句话：“每个人的自由成为一切人的自由的条件”。我以为更接近于这种状态的制度比远离这种状态的制度好。尽管人们通常不认为马克思是自由主义者，但我看不出自由主义者会拒绝接受这个标准。至于“文化”，按我的定义它是不必论高下的，各人自有好恶而已。“文化”如果只涉及自己的偏好，是不必设立什么统一标准来定高下的，“萝卜白菜，各有所爱”嘛。但如果涉及干预他人权利的问题，那当然就得有个“标准”，不过我认为这就已经不是什么“文化标准”了。

无庸之人：秦老师，似乎您把文化与偏好联系在一起，请问您的偏好是心理学概念，还是您独有的概念?

秦晖：我不明白文化如果不和偏好联系在一起，还能和什么联系在一起。我们今天讲的“中国文化”、“西方文化”不就是说中国人喜欢如此如此，“西方”人喜欢这般这般吗？当然我们可以争论中国人是不是真的喜欢如此如此。但如果中国人不是喜欢、而是被迫如此如此也可以被说成是“中国文化”，那无异于说奥斯威辛集中营就是“犹太文化”的典型，我们还不至于胡说八道以至于斯吧？我不知道这个意义上的“偏好”是否是心理学概念，对于我而言，我更倾向于认为它属于常识。

kimcom：您怎么看经济对政治制度和价值观的影响？

秦晖：这种影响与政治制度和价值观对经济的影响一样，都有各种可能，我不认为谁就能单向地“决定”谁。过去认为经济可以“决定”“上层建筑”，现在又有人说“文化”决定一切，我觉得同样错误。需要指出：一要素对他要素即便有重大影响，这影响的方向也未必确定，尤其不能认为是由所谓“文化”来确定。我相信机会平等的公平市场经济会促使人们更加认同政治自由，但“不公平的伪竞争”会导致“反竞争的伪公平”，权贵寡头操控的“市场经济”会刺激起“反市场的”民粹主义，这也是人之常情，我不认为只有什么特殊“文化”下才会这样。

小澎荡秋千：那么，您如何看待文化相对主义这个问题？

秦晖：我多次表达过这个意思：我既然认为“文化无高下”，当然就是赞同文化相对主义的。但是现在有些人实际上是在以文化相对主义的名义宣传“制度相对主义”，我反对这样做。制度有优劣，当然就不能搞相对主义。我之所以要区分“文化”与“制度”，原因之一就在于此。所以我曾说：我主张把文化相对主义的表述顺序倒过来：先肯定“有高下者非文化”，再推论出“文化无高下”。

一明：在现实中还是存在文化上的优劣的。就是一种文化强权逻辑，谁的文化强谁的文化就是优的，逐渐衰微的文化怎么也不能说它是优的吧？《狼图腾》里比较汉蒙两民族的文化性格，实际就有个文化强权逻辑的潜台词。

秦晖：什么叫做文化强权呢？比如说：麦当劳在中国流行，这的确说明西方“饮食文化”对中国构成的影响，但这能叫强权吗？如果下令禁止麦当劳，那么这是推行强权还是反对强权呢？缠足是很多人都否定的“劣”文化，但是清初满族人强制汉族女人放足，男人剃头，今人从不认为是进步举措，而五四时期，建立在自由选择基础上的放足运动则被认为具有启蒙意义，这两者的区别不就在于一个允许选择，一个禁止选择吗？

你也不要说民族压迫都表现为“文化”上的强制同化，表现为强制禁止同化的例子恐怕更多！例如清初满族统治者强迫汉女放足效满俗，这是民族压迫下的强制同化。但明清时代南方一些地区的汉族统治者曾经禁止原住民女子缠足，为的是区分“良贱”以供役使，这就是民族压迫下的强制反同化了。明朝朱元璋为了强制同化境内蒙古人，禁止蒙人相嫁娶而强令推行汉蒙通婚，元朝蒙古人统治者相反，为了保持“高贵血统”而强制反同化，禁止蒙汉通婚。但两者不都是民族压迫的体现吗？中世纪欧洲排犹，往往强迫犹太人改宗基督教。可是希特勒排犹则相反，他禁止犹太人“混入”基督教以便逃避屠杀。你能说这种“强制反同化”比“强制同化”好？

殖民时代西方人或白人的强权固然有表现为强制同化的，例如强迫原住民皈依基督教，但表现为强制反同化的更多：尤其在人权问题上，白人内部早就禁止了奴隶制，可是他们使用黑奴，其理由之一是非洲人本来就有奴隶制，这是尊重他们的“传统”嘛！后来黑人解放运动兴起，要求人权——当然不是“非洲式的人权”而是和白人一样的人权，这不是反对民族压迫的正义斗争吗？难道俯首帖耳甘心为奴反倒是“拒绝西方人权标准”的“文化抗争”行为？史学家都知道：其实最早提倡废奴主义的还是一些进步白人，他们要求把自己的人权标准普及于黑人，这是促进黑人解放呢，还是要黑人“屈从于白人的文化强权”，反倒是那些蓄奴者捍卫了黑人的“文化”？后来的南非白人种族隔离政权也是如此，他们在白人中实行民主，却要求黑人保持酋长专制的“传统”，甚至为了抵制黑人公民权问题而扶植一些黑人“传统复兴运动”搞“黑人独立”。正是以曼德拉为代表的黑人解放运动坚持普世价值，抵制了这些阴谋。

所以我要说：把“选择什么”与“能否选择”混为一谈，会闹出天大的笑话！如果说“反对文化强权”这句话有意义，那就只能理解为尊重每个人“选择什么”的权利，亦即主张文化自由，既反对“强制同化”，也反对“强制反同化”，也就是支持增加选择权的制度，反对取消选择权的制度。这就是说我们不能以反“同化”为借口剥夺自己同胞的权利，以压制同胞来显示所谓“文化特色”。要知道，如今西方的一些极右翼种族主义者，如法国的勒庞之流，恰恰是绝口不谈同化、而且要求“强制反同化”，以“文化差异”为理由否认各民族人权平等的。法国学者塔吉舍夫著《种族主义源流》一书对此有精辟的梳理，其中译版有我作的序，请参考。

孤帆远：制度与文化有很大程度的关联，秦老师怎么看待二者之间的关系？

秦晖：我定义下的文化恰恰与制度的关联度不大，这就是我经常用的排比：西餐与中餐之别不能推出饮食专制还是饮食自由之别，缠足与隆乳之别不能推出美容方面的自由选择与他人强制之别；基督教与儒家之别，不能推出信仰自由与异端审判之别；崇贤与崇能之别不能推出统治者之贤之能是否需要公众推崇之，即选举之别；等等。

莫流：您谈的主要是非制度性文化，制度性文化与非制度性文化的主要区别在哪儿？

秦晖：我认为你讲的“制度性”文化必然是非民族性的文化定义，就像我刚才讲的，改革前所谓封建文化、资本主义文化一样，在这个意义上谈文化，就不要讲中西比较了。就像我曾经提到的：有人经常以“文化不同”为理由，讲不能让中国人适用所谓“西方的”人权标准。但他的意思实际上只是拒绝现代西方的人权标准，同时却要把西方中世纪的人权标准强加于中国人。这种“人权标准”能够说成是“文化”吗？或许也可以，但无非是“中世纪文化”罢了，能说是“中国文化”吗？为什么？就因为中国过去有过焚书坑儒之类的事？难道西方过去就没有过异端审判和火刑？

我知道有些朋友喜欢讲“文化”包括“制度文化”和“非制度文化”。他们说我讲的“选择什么是文化”只适合“民俗”的范围，更为复杂抽象的东西就不好讲了。因此我说“喜欢吃中餐和喜欢吃西餐是文化之别，饮食自由与饮食专制不是文化之别”，他们是同意的。但是我说“信基督还是信儒家是文化之别，信仰自由与宗教审判不是文化之别”，他们就不同意了。我觉得他们这种态度在逻辑上是讲不通的。比方说我们如果承认：若A＝B，A≠C，那么B≠C。无论这里的A、B、C各自代表什么指项，这里的逻辑关系都同样成立。如果“选择什么”与“能否选择”在“民俗”问题上是两回事，那么在别的问题上为什么就是一回事？当然，这两回事中你把哪一个称为“文化”，这是可以讨论的，但不能说两者都是“文化”吧。