网易

　　秦晖：

　　其实，它本来在马克思那个时代区别就不太大。我认为在美国，罗斯福新政以后才有了这种很明显的界限，是在宪政民主国家才有的界限。这里我们暂时放下这个问题。所以，我认为我们还是可以在这个问题上建立一个共识，首先我们要先禁止抢劫，第二我们要鼓励慈善，但我们不能强迫别人慈善。因此，在这个意义上我们必须承认交换。并且我要说，鼓励慈善不易，禁止抢劫更难，因为某些有权有势者就是要为所欲为，不愿被禁止，于是禁止他们、要求其接受交换原则，便成为一项艰巨任务，甚至因此带有“理想”色彩——这就是自由主义被批评为“崇拜”似乎很庸俗的“交换”的原因。其实交换当然不伟大，但禁止抢劫的确是一个伟大的进步！这是连马克思也肯定的吧。当然，交换会产生一些弊病，最极端的自由主义者也是承认所谓“市场失灵”的。你刚才提到的均衡、非均衡的问题，我觉得是没有什么明确的结论的。一个动态的市场，均衡和不均衡的因素都是存在的。关于自然垄断这个现象能不能成立，这是有争议的。有一些经济学家是否认有自然垄断的，比如说大鱼吃小鱼，最后只剩下一条大鲸鱼把所有的鱼都吃完了，就垄断了。有些人建立若干模型，想从理论上证明这是不可能的，有些人说这是可能的！我不想讨论这个问题，因为实际上所有发达国家政策设置的潜意识，都是认为这是可能的，因此才有《反垄断法》的出台。就是说哪怕你是自由的契约，如果你把所有的企业都合并成一个唯一的垄断者，哪怕合并是依据自由契约的，政府往往也要干预，因为他认为这样做就把竞争给破坏了。但有没有必要搞反垄断立法，在经济学界也还是有争议的。世界各国好像都有类似于《反垄断法》的法规，只是程度不同而已。而且据我所知，现在还有一个很流行的理论，认为最有效的一种状态是寡头竞争。据我所知，左大培先生也特别喜欢这个说法，虽然有人说他是左派，但在这个问题上好象左大培先生是赞成寡头竞争的。他认为如果有一万个企业竞争，这是竞争过分了，容易产生恶性竞争，就象我们看到的竞相杀价等等。他说：没有竞争不好，竞争过分也不好，最好在某一个领域有五六家企业竞争，这是最好的。我不是经济学家，老实说，我也搞不清楚，只是觉得“左派”鼓吹寡头有点怪，但我觉得这个关系不大。我在第一次演讲谈到群己权界时就讲过：公共领域就是需要的。所谓公共领域和个人权利并不矛盾，公共领域就是通过一定程序我们把我们一部分权利让渡出去，就像他讲的那样：公共权力是建立在我们授权的基础之上的。因此从本质上来讲这也是自由的一种体现，因为统治者的权力是我们大家作为个人愿意让渡给他的，我让多少是自己来控制的。我们希望它多承担一点公共服务，就多让它一点权力，我们害怕它的权力太大，就少给它一点权力——但是因此我们就不能指望它给我们提供太多的服务。其实，自由主义和社会主义在这个问题上并没有直接的对立。所有的社会主义者（我在这里指的是福利国家意义上的社会主义者，马克思根本就认为国家是可以消除的，这又另当别论了），现在的社会主义者，也就是那些主张福利国家、主张搞二次分配的人，他们一般都认为，国家应该承担更大的责任，应该给劳动人民提供更多的保障、更多的福利、更多的服务。但是，他们从来也没有讲过国家应该有不受限制的权力。相反，现在发达国家的自由主义者，哪怕是最极端的自由主义者，他们非常强调的是：害怕国家权力太大，会侵犯个人的自由。因此他们再三证明，国家的权力不能太大，否则会侵犯公民的自由。但是他们从来也没有说国家可以不负责任，不管老百姓的死活，可以天天睡觉。就象有些人说中国自古以来就是自由主义的，比如说，那个万历皇帝可以20年不上朝，不管事，不负责任，那就是自由主义。这真是胡说八道，哪个自由主义的国家能够允许统治者那么不负责任啊！所以我说，自由主义者从来没有论证统治者可以不负责任，只是说统治者的权力应该受到限制。因此从这两个要求来讲，它们本身并不是对立的。但在一种条件下，就会产生矛盾。什么条件呢？大家想一想——这个条件很简单，就是在宪政制度下，权力和责任是对应的。你的权力是我给你的，我给你多少权力，你给我提供多少服务，给我承担多少责任。在这种制度下，权力和责任是天然统一的。尽管我不希望你政府不负责任，但我舍不得给你太大的权力，我也就不能指望你对我负太大的责任。当然，最好什么责任都由你负，什么权力我都不给你，老百姓有最多的福利，又有最多的自由。（笑声）这最好，但做不到嘛！“又要马儿跑，又要马儿不吃草”，这实际上是做不到的。因此就发生了争论：自由主义说我怕你的权力大，我只好不再追究你太多的责任。而社会主义说我要你承担更多的责任，我只好给你授予大一点的权力。但争论的前提是，必须先有一个宪政民主体制。如果没有这样一个体制，权力和责任就不可能做到对应，就会出现一种状态：统治者的权力非常大，但是责任非常小，那么人民就很可能既没有自由，也没有福利。这样一种状态下，我觉得自由主义和社会主义的矛盾就不存在，也就是说，人们可以同时要求统治者应当承担更多的责任和他们的权力要受到更多的制约。

　　我觉得中国当前就处在这种状态，历史上也一直存在这种状态。我前面提到法家的那个例子，法家强调皇权至上，没有皇帝不能做的事，但是也没有皇帝必须做的事。这是法家两个基本的原则，第一，只要皇帝想做事，就没有人能够制止他不做；但是第二，只要皇帝不想做的事，也没有人能够强迫他做。我觉得所谓的专制就是指这个意思，第一，你可以不负责任；第二，你可以滥用权力。可我们中国人有个最大的问题，就是他们把西方宪政制度下人们的一些问题、背景移用到中国了。比如宪政条件下西方确实有些人往往认为，政府如果责任小了，那就自由了，你如果不搞福利国家，那你就搞自由放任了；如果你不搞自由放任了，你就是搞福利国家了。西方人经常有这个想法的，所以他们一指责新自由主义，往往就说，中国人的福利低是因为新自由主义的结果。这种想法在西方可以理解，但在中国是很难理解的。韩非自己就说过：什么福利、救济啊，都是胡说八道。凭什么救济穷人？穷人不是醉鬼，就是懒汉，他们穷死活该。（笑声）他说救济穷人是抢那些聪明能干的人创造的财富养懒汉，这种事情绝对不能做。“贫弱者，非侈则惰也”，救济穷人就是“夺力俭以与侈惰”。前年在哈佛举行的一次会议上，我引用了韩非的这几句话。大家知道，美国的知识界，尤其是在美国东部那些民主党票仓的地方，像马萨诸塞州等，这里的大学教授普遍是民主党人，或者说他们都带有左派情结，他们都对现在的右派总统布什有很大意见。在听我引用韩非的几句话后，马上就有一位美国教授说：我们美国也有这样的坏人，我们的布什总统就是这么坏，（笑声）他现在也在那里反对福利制度，要进行什么保障制度改革。后来我跟他们说，我怎么觉得我们的韩非同志要比你们布什总统高明呢？因为你们这个布什总统不主张搞福利，那是与你们美国的左派比较而言的；其实，布什主张弱化福利，它再弱，还是比我们的现在的福利高得多。这个姑且不论。布什说福利要少给点，他的前提就是多给你一点自谋出路的自由。可我们的韩非同志不这样想，我们韩非同志认为，政府没有责任救济你，但有权力把你抓起来劳改。法家的一个逻辑就是，“怠而贫者，举以为收孥”。就是说在社会上荡来荡去的这些盲流，像孙志刚这样的人，这些穷人自由自在地在社会上逛，这是给法家制度的优越性抹黑了，这绝对不能允许，政府可以对他们不负责任，但是一定要对他们行使权力，把他们全部抓起来送去修长城、修始皇陵，去当奴隶，去劳改。这就是“怠而贫者，举以为收孥”。所以你说韩非是自由放任论者，还是福利国家论者呢？他既反对福利国家，也反对自由放任。他主张统治者有非常大的权力，想抓你就抓你；但一点责任也没有，你饿死也与我无关，我绝不负责救济你。我觉得我们首先要跳出这种怪圈，首先要建立一个权责对应的机制，建立公共权力由我们让渡出来这样一种机制，在这样的前提下再讨论我们到底让渡出多少权力，去获得多少服务。

　　这个争论，我觉得完全有必要的。而且两种主张，很难说哪一种绝对正确，是多给政府让渡一点权力，使它多承担点责任好呢，还是少给它让渡一点权力，使它少承担点责任好呢？这种争论，我觉得永远也不可能终结。只能说，现在确凿无疑可以得出的结论是：政府的权力不受制约，但责任又不可追问，这种现象是不能持续下去的，不管左派、右派都不能认同的！（掌声）