网易

　　韩德强：

　　这是第二个层面我和他分歧的地方。

　　第三个层面，我要进一步给大家解释一下，为什么自由主义总是走向自己的反面？最让自由主义感到难受的其实是霍布斯。因为霍布斯是个自由主义者，自由主义者一般承认霍布斯是自由主义中的一环。

　　霍布斯强调权力应是自下而上运行的。但是非常奇怪的是他却为国王辩护。当时英国有个群体主张权力要自下而上运行，要推翻国王统治，而霍布斯是为国王辩护的。但他不是用君权神授方式为国王辩护，而是用自由主义的方式为国王进行辩护。

　　他怎么辩护呢？他假设我们“人对人是狼”——“人对人是狼”的意思并不是说见人就杀，而是说从动态的角度讲，从自利出发，可以有合作，但长远而言是“狼”的关系。在这种“人对人是狼”的情况下，就没有多少合作，我就要提防你、提防他，因为大家利益有冲突。但我们相互提防之后，就觉得威胁太大，整日惶恐不安。按照霍布斯的说法，甚至连种田我都不种了，那田不知道谁收割。（笑声）这种情况我们现在已经出现了，我告诉大家一个笑话，这个笑话也是一个事实——这是河南某个地方林业局局长的儿子告诉我的：那里十多年以前提倡种树，后来树都种起来了。但有些专业盗伐队，开着卡车、拿着电锯，就把你的树偷光了。第二天早上你起来一看：哎哟，树没了！（笑声）人家还给你留个条子：“你种树，我致富；你再种，我再来。”（笑声）这就是“人对人是狼”的状态，就象现在农村里养鸡跟鸡睡、养猪跟猪睡，养牛还要跟牛睡，但怎么跟牛睡啊？比如牛棚就在你床旁边，你拿着一根牵牛绳，但牵牛绳总不能是一根铁索吧？人家剪断绳子就把牛给牵跑了。这种情况下怎么办？那一个专制政府的需要就出来了！就像9.11事件一样。9.11事件要是不出现，美国政府对人的隐私权就不会侵犯得那么厉害，可以有自由。但9.11事件之后，我们不知道谁是恐怖主义分子。在不知道谁是恐怖分子的时候，政府就说对不起，我要检查你。霍布斯讲的一个逻辑其实就是说，实际上是“人对人是狼”的一个结果，使我们不能达成任何协议，最后我们必须要指定一个专制君主。他这个逻辑非常复杂。总而言之，恰恰是我们自下而上的人民把权力交给了一个专制君主，甚至他立什么法，我们只能服从。因为我们没法和他讨价还价，一讨价还价之后，就变成相互签定契约，这就需要相互合作——而合作是不行的。他是这样论证国王权力的合法性的。洛克是怎么反驳他的？洛克说的其实就是秦晖先生刚才讲的意思，也就是民权神授：人是天然有合作性的，我们不合作的一面是暂态的，合作的一面是长远的或者是常态的。这样才能论证主权在民的合法性。可现实生活中，到底合作是常态呢，还是不合作是常态？在人自利的情况下，恐怕洛克对人的分析是一种应该式的分析——就是人应该是合作的，不是实质上是合作的。人在常态的情况下，实质上是不合作的，合作是一种需要、应该。但在我看来，洛克把事实判断和价值判断混淆了，由此论证出一整套的自由主义立法体系来。第四个层面。秦晖先生可能会讲，你是主张有一个伟大领袖。比如说，我对毛主席当然印象很好，他是经历过那个时代的，对此可能会有不同的看法。我觉得，这个分歧可能就涉及到对毛主席主观动机的判断，而这个动机的判断永远是无法证实的。你可以说他坏，你可以有你的一堆证据，你可以有你的信念。我说他好，我也可以有一堆证据和信念。这就不是事实层面的东西了！

　　秦晖：

　　我觉得这个不是问题。

    韩德强：

　　我们可以回避这个问题。但我认为，无论我们需不需要这样一个领袖，接近神的这么一种人，但是没有怎么办？没有的话，我们就需要自由主义的立法体系，我们需要自由主义的民主和自由。我是主张双重约束。第一重，自上而下的人要有自我约束，这种自我约束可以约束到自己可以为人民死、为人民生的地步。这种约束也不见得是不可能的，历史上无数人就是这样的，为国家利益不惜抛头颅洒热血。这种人是有，不要否认他。否认这些人的存在，我们人类社会没有出路!可另一方面，这些人要是不够怎么办？或我们现在还看不清怎么办？那要有自由、要有民主。我是主张自上而下和自下而上相结合的思路，这一思路并不是严格的要求伟大领袖，也并不是严格的相信民主自由。我对这两者都有提防。（掌声）

　　秦晖：

　　我听上去好像就没有多少分歧。（笑声）要讲有分歧的话，还是有一点，他刚才把我前面一段已经批评的话又重复了一遍。就是自由主义和性恶论的关系。我不想再重复刚才讲过的话了，我只是想讲，从思想史的角度看，霍布斯的思想我不认为是自由主义，但它反映了西方自由主义思想形成过程中的一个阶段，就是市民与王权联盟的阶段，这是和西方社会发展的特殊性有关的。

　　大家知道，在中世纪的西方没有什么发达的国家，用我的话说，是小共同体本位的，一个领主世界，王权是很衰弱的。那时他们要个性解放，首先就是要摆脱小共同体的束缚，摆脱领地、采邑、行会、教区，甚至村社、宗族等小共同体对个人的束缚。因此就产生个人与王权的联盟，我们依靠一个大共同体把小共同体给摆脱了。如果要论证个人是依附于大共同体的，那决不是自由主义，这也是后来很多人都反对霍布斯的一个原因。但在欧洲的历史上，市民与王权联盟这一步是必须要走的。不光是霍布斯，包括马基雅维里等很多人都可以作这样的理解。这些人是起了双重作用，从打破小共同体的束缚来讲，是起了一个解放人的作用，但把君权这么推崇---等于有法家化倾向吧，这又是反自由主义的。所以后来的自由主义者是反对他们的。但反驳他们的实质，其实不是讨论人性善恶的问题，而是要建立一个在个人自由的基础上，通过个人向统治者让渡权力的契约结构。用这样的方法来走出中世纪。关于性善论的问题，我曾经在我的一本书的封面上题了这样一句话：“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害。”甚至还可以说，高亦有益。就是说，再高的高调，只要你是拿来律己的，而不轻易拿来律人，再高也没有关系。现在有人说大公无私是做不到的，我说可能比较难做，但如果有人真做到了，何乐而不为呢？谁要去反对他呢？我们总说西方鼓吹性恶论——有个故事非常有意思：前段时间，报纸上有个消息说：美国的西点军校开始立了个雷锋像，美国人都被雷锋舍己为人的精神所感召，认为雷锋精神很值得学习。西点军校我是去过的，它校园里的雕像和画像多得不得了，各个国家的几乎都有。（笑声）到底有没有雷锋像，我也没考证过。有，我也不觉得奇怪。但老实说，有没有，根本就不是什么问题。你想想，西方人多年以来都是信奉基督教，基督教崇拜什么人呢？不就是崇拜一个据说是为了拯救全人类，自己被钉在十字架上的人吗？如果你说西方社会是鼓吹人就应该是自私自利的，那些人应该崇拜犹大才对呀！犹大是最伟大的，为了30块钱就出卖耶稣，（笑声）我们应该崇拜他才对呀！基督教能够在那里流行，道理很简单，人们还是佩服那些大公无私的人，只不过人们不愿意把宝押在可遇不可求的、难辨真伪的“当代基督”身上而已。这是大实话，不是什么深奥的道理。你刚才讲的两条线并重，自我的道德约束和外在的制度约束，其实现在的宪政国家不就是这样吗？你看那些总统，就职的时候都要宣誓，把手按在《圣经》上，宣誓我要如何如何。这不就是一种自我道德约束吗？只是人家都认为，你这个约束是要有的，但我不能把宝都押在你身上！所以还要有一个约束，这就是我讲的：“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害。低调再低，不逾底线，若能持守，低又何妨。”低调再低，你要说人自私也可以，但自私你也不能去抢别人，自私的界限是你不能侵犯别人的权利。所谓的自私，就是说交换是可以的，你可以不大公无私，如果我要从你那里获得我的利益，我必须给你某种利益来使你愿意跟我交换，而无权要求你无私奉献！也就是说我承认你交换的权利。但是如果你大公无私要当慈善家，这更好，更应鼓励。但是如果你不想这样，你要交换，你也完全有这个权利，谁也不能剥夺你这种权利。我只是禁止你抢劫。这个底线就在这里——你不能抢劫。这一点就解决了你刚才讲的“老虎要吃狼，或狼要吃羊---”的问题。韩德强：

　　没有解决！因为我认为，不抢劫一样可以吃人。（笑声）

　　秦晖：

　　这就回到我刚才讨论过的问题，什么“实质的不平等”。时间有限，实质不平等的问题我就不想再讨论下去了。我也同意你的某些说法，所以我赞成欧文。我只是说形式平等是不可缺少的，至于形式平等有了以后，我们再用什么办法来解决实质的不平等？这是我们可以讨论的问题。但是现在有些人说：既然有实质不平等，我们干脆连形式平等都不要了。甚至有人认为，把形式平等弄掉了以后，我们就可以接近实质平等。这恐怕有很大的问题，我是不能接受的，而且我相信马克思也是不能接受的。因此马克思才会认为，魁奈要比柯尔培尔要好，亚当·斯密要比李斯特进步。我相信这是自由主义者和社会主义者的共同点----当然，我认为马克思是社会主义者，你好像认为马克思是自由主义者。（笑）韩德强：

　　这两个成分都有的。