网易

    秦晖：

　　“救世主”不是上帝，指的是基督，是耶稣。（笑声）

    韩德强：

　　基督也好，耶稣也罢，在我那里，“救世主”并不是一个具体的人物或实体。我认为它其实是一种倾向。为什么有些人能够吸引他人合作？比如欧文，欧文其实是有“救世主”倾向的，他说我们要改变社会，大家要联合起来。他一煽动，你可以说是真诚的，但要恶意理解，你也可以说是欺骗，因为最后合作没成嘛。可提到“欺骗”，就涉及到价值观、意识形态，涉及到解释体系。人类社会是需要解释体系的，是需要价值观的。可价值观这东西，就说不清楚，就有那种“欺骗”的嫌疑，就有违背自由主义的嫌疑。比如，你说我是为人民服务的，所以你也为人民服务吧！到底你说得对不对呀？是不是你装出个为人民服务的样子，实际上是诱惑我为你服务啊？有没有可能啊？这个可能性是有啊。所以，严格的自由主义就是要对任何声称为人民服务的人保持高度的警惕！甚至要怀疑他——你肯定是在掩盖你的自私动机。这才叫彻底的自由主义，否则你都不彻底！进一步说下去，为什么自由主义要和性恶论联系起来？它要排斥任何有利他主义的、或有圣人倾向的人？其实就是从这个思路上过来的。这个思路其实可以延伸到历史上去。在十三、四世纪文艺复兴思潮起来的时候，当这一思潮演化成启蒙运动和自由主义时，应该说就包含了刚才我所讲的判断。在文艺复兴之前，我们知道是一个黑暗的中世纪。但请大家注意啊！“黑暗的中世纪”这个概念是透过自由主义的眼光看到的，你不是透过自由主义的眼光，可能看不到一个“黑暗的中世纪”。

    秦晖：

　　应该是通过启蒙思想。启蒙思想是自由主义和社会主义的---韩德强：这是共性。通过文艺复兴的视野、通过启蒙运动和自由主义的视野，你才能看得到中世纪是一个黑暗的世纪。可是，如果透过神学的眼光看，他可能会认为那是一个人人相互帮助的世纪，是一个合作光明的世纪，中世纪以后的世纪才是一个黑暗的世纪。他可能会这样认为。

　　为什么会这样？这就涉及到我们的当代史。文革在以后的叙述当中，就成为一个“黑暗的中世纪”，一个灭绝人欲、斗私批修的“黑暗的中世纪”！文化大革命以后，我们自下而上要求欲望解放。它是这样一个逻辑，这个逻辑是贯通的。因为历史已经久远，中世纪到底怎么样，我们不知道。可文化大革命和建国后的社会主义30年，我们是经历过的。这30年，到底哪些人认为这是一个“黑暗的世纪”，哪些人认为这是一个“光明的世纪”？我们是有点印象的。一般来说，从1949年到1976年之间这段时间，劳动者常常会认为这是一个“光明的世纪”，而黄世仁那样的人会认为这是一个“黑暗的世纪”。如果你带着这个视野再去看文艺复兴思潮的话，你就会出现很多的新思想。比如说，基督教是不是腐败了？是腐败了。教皇、神父、牧师和修女是不是有问题？是有问题。他让你忏悔，自己去卖赎罪券，把钱装在自己兜里，捞个腰缠万贯。然后，还要对你进行心灵专制。的确是非常严重的问题！

　　同样，你看我们当今的社会，里面有没有好“神父”、有没有好“牧师”？你也不能说一个都没有。今天还有解放神学呢，当年就没有吗？马丁·路德、加尔文这些人都是基督徒里的真诚的信徒。可是，我要是社会下层的话，我就不相信你这里头还有真诚的信徒，我就不相信还有什么神性！我认为，解决的方法就是把上帝、教皇连同牧师一起干掉！这就是文艺复兴以后的基本思路，不相信任何神性。你别告诉我有神性，别告诉我有人能够为人民服务！我就是要自己为自己服务。实际上在那个时候，社会革命、社会改革是有不同路径的。自由主义实际上是非常革命的思路，是个革命的话语。应该说，革命具有了合法性，成为整个叙述的主流语调，是和启蒙运动和文艺复兴有关的。也就是说，你不肯定文艺复兴的话，革命这个语境的合法性是不够的，改良语境的合法性就更强。因为那个社会，你还可以设想有多种方法对基督教的神权政治进行改良。

　　第一种方法，咱能不能换教皇、换神父、换牧师？就是说，你共产党能不能够为人民服务？你说了为人民服务，现在变成为人民币服务。你能不能回去？（笑声）这是第一种想象。这种方法对于社会改革来说，代价是比较小的。

　　第二种方法，这个组织，我已经对你没有信心了。你这个天主教体系，我已经没有信心了。比如今天的共产党体系，我没有信心了，但是我对共产党的理念还有信心。比如说对于上帝这个理念，我还有信心。保留上帝，取消天主教，转为新教。新教就是因信生义，我自己相信共产主义，我就是共产党员，不需要你某一个组织来确认！这就是宗教改革，第二种思路。

　　这两种思路，实际上在自由主义的眼光当中都是有问题的，都是不彻底的、不革命的。用到我们今天的语境下，也是这样一个问题。实际上推翻共产党是属于最符合自由主义的理念。这是从文艺复兴思潮一路过来的，我可不是要倡导这个，我只是说理路是这样过来的。

　　秦晖：

　　我提醒你，在当前的语境中，“推翻共产党”和“自由主义者的什么什么”，这种话不好讲的！而且容易产生别人对你道德上的质疑。（笑声）韩德强：

　　我严格地在讲逻辑，不是我要主张什么，这里头没有我的任何主张！我只是在叙述逻辑，OK？还有一种主张，比如说共产党自我改良、天主教自我改良。

　　到底哪一种方法好？其实从彻底性上来讲，是自由主义好。可问题是：共产党政权就是自由主义产生的，他就是和自由主义一脉相承的。他是自由主义的果子，但他又违背了自由主义，你又干掉他。你就会发现，通过自由主义形成的群体，本来这个权力是人民授予的，最后这个自下而上的权力又变成自上而下运行了。这样，每次一个新的组织出现，他的权力路径又逆转了。所以自由主义会走向自己的反面。走向自己的反面之后，你干掉他，再走向反面，再干掉。这个当然很过瘾，但是没有任何改善社会的可能性。就象人成长时总是要生病一样，一生病你就杀掉，一生病你就杀掉。这当然是“高明”的医生了！（笑声）但是不解决问题。他生了病，能不能让他改？这是我比较改良主义的主张。我不像秦晖先生这样，革命性那么彻底。他说我是左派，我这么一听，我觉得我像右派，他像左派了。（笑声）

　　秦晖：

　　恐怕是不好这样讲吧？这样讲是有问题。如果按你这个逻辑推下去，他们应该马上把我抓去蹲监狱了。（笑声）

　　韩德强：

　　我这只是打比方---（笑声）

    秦晖：

　　渐进改良我绝对是赞成的，你不能扣我一个乱党的帽子---（笑声）这个恐怕不太好。

    韩德强：

　　我这个人实际上是很注意学理的，这一点上我们是非常相通的。

　　秦晖：

　　其实老实说，我认为这并不是个问题，就是快一点慢一点而已。其实，我关心的是方向，不是速度，不是什么激进、渐进的问题。