网易

　　主持人：感谢两位老师，接下来如果大家有什么问题可以提出来，进行双向或多向的互动。

　　提问1：我想问秦老师，您在做中西文化制度比较的时候是采用了什么样的方法论？您在几十年研究历史的过程中，有什么样的经验和心得，或者说别人有什么样的失误、问题？谢谢！

　　秦晖：

　　我做事情总是要能够有助于我的认知，只要既有实证依据，而且推理过程在逻辑上又是自洽的，我认为就可以了。至于方法论遵循了某某原则，也许是的，但我并不刻意去追求。我不相信世界上某种方法论比任何其它方法论更好。其实，最基本的方法论都是一些常识性的，比如做研究要讲究可实证，可证伪；比如推理出来的东西要逻辑自洽，不能颠三倒四的胡说。在这个基础上，什么样的方法论都可用。至于历史学的方法论就太多了，你们得自己去看书，在这个场合我可能没时间讲的太详细。

　　在这里我想回应一下刚才德强的言论。

　　当然，自然界是弱肉强食的，人其实原来也是这样。人是从动物界脱离出来的嘛。我刚才讲的是就意识形态或价值认同而言，我们能不能在价值认同之上找到一个更为普适的规则，使“集体主义的蜜蜂”和“个人主义的老虎”都能接受？当然，实际上动物界并不按这个规则办，不同物种之间是有这种生存竞争的，其实人类一开始也是这样。但正因为如此，我非常反对所谓“现代社会比古代更不人道”的说法！像刚才德强说，以前人们都是平等的，各大洲的人均财富差距不超过多少多少，现在就变得很不平等。这怎么可能呢？你刚才讲的弱肉强食故事不就是前近代人类的现实吗？我们看到，历史上多少民族就是被另一个民族根本灭绝了的，不知是否可以叫做“蛮族征服”，比如成吉思汗，攻下一个地方就把人都杀光了。老实说，关于你刚才引的麦迪森等人对于古代社会“GDP”的计算，就争议极大。从历史学的角度看，这种算法是非常可疑的。但我不想质疑这个事情，因为在早期的人类社会，真正的强弱并不取决于财富的多少，主要取决于德强刚才讲的——谁的牙齿硬、拳头硬。比如说，成吉思汗很厉害，并不是因为成吉思汗有多少美元的GDP，和这个一点关系也没有，就是因为他拳头硬，或者用德强的话说，就是他能够“逼着你合作”，也就是逼你向我纳贡、供我奴役。所以我觉得以前的人类社会绝对要比现在不平等得多。现在我们看到的财富不均，显然也是一种不平等。而且我们的理想，我相信不管我还是德强，都希望有一个比目前状态更公平的社会。但不能为了避免这种财富分化上的不平等，我们就创造一个成吉思汗，由他来主持公道，把所有的东西都集中到他手里，由他来进行“公平分配”。他想给谁多少，就给谁多少。这样一来就更不平等了，那就变成一个最极端的状态，就是他想杀谁就杀谁了，那就真成了德强所讲的野兽世界了。我倒不是说社会主义者或自由主义者就想追求这样的局面。实际上自由主义和社会主义最早都起源于人类走出中世纪的那样一种冲动。在欧洲，不管自由主义、社会主义都是启蒙运动中的一个分支，而启蒙运动就是对中世纪那种专横状态的不满啊。这一点是很明确的。因此在早期，这两者实际上并没有严格的区分。德强自己曾经讲过，马克思就是一个自由主义者，的确现在也有些西方左派，比如美国的布罗克等写过文章，指责马克思实际上是“全球资产阶级的首席思想家”，而马克思主义已经成为“资本主义意识形态”。（笑声）我觉得是不是资产阶级可以放下不论，的确有一点是可以说的，就是在宪政民主制度非常成熟以前，试图推动社会进步的人在激进程度上是有区别，但在前进方向上你看不出有多大的不同。比如我们现在都讲左派是主张强国家的，右派是主张自由放任的。可是在德强所讲的马克思的观念里，19世纪以前的自由竞争经济学从来就比国家干预经济学要进步。就是说亚当·斯密的古典政治经济学要比李斯特的历史学派进步，魁奈的重农主义要比柯尔培尔的重商主义进步。尽管重农主义是强调自由放任的，重商主义是强调国家干预的；李斯特是强调国家干预的，亚当·斯密是强调自由放任的。马克思并没有赞同那时的国家干预。为什么？为什么到２０世纪以后，就出现了左派赞成扩大国家干预的现象呢？这个道理说起来复杂，但最简单的一个回答就是：此国家非彼国家。社会主义（不是斯大林主义）者赞成国家干预的前提，就是这个国家必须是宪政民主国家。用我的话说就是，“第一，群己权界是必须划分的”——这是他们不分左右公认的——“第二，群域要民主，己域要自由”。至于群域和己域的大小，我认为是可以讨论的。但更重要的是既然是群域就必须“群”，是己域就必须“己”！也就是说，如果我们把公共领域扩大了，我们就要保证这个公共领域是真正属于公共的。如果我们要搞福利国家，首先就要搞宪政民主国家。如果有一个专制者以搞福利为名，把所有的人都抢了，装在一个他看守的官库里。也许明天他就把官库装进自己的口袋了呢！这种现象我们现在不是清清楚楚地看见了吗？同一个人用左手把老百姓的东西抓进国库，用右手把国库的东西揣进自己的口袋。一手搞国有化，一手搞私有化！这种现象不是有的是吗？如何避免这种现象，说起来也简单。不管公共领域是大一点还是小一点，在这点上应该争议不大，因为现在世界上即使是最极端的自由主义者也不否认要有一些公共服务。而且，中国的情况和西方讨论这个问题的语境有很大区别，中国现在社会保障水平之低，低到不仅西方的左派不能容忍，连右派都不能容忍的地步！而中国人享有的自由之少，少到不仅西方的右派不能容忍，连左派也不能容忍地步！所以我觉得，在这种问题上中国应该基本上不适用西方式的争论。根本的问题在于，不管是蚂蚁也好，老虎也好，我同意德强的话，人是和动物不同的。人和动物不同，就是人试图达到一个目的——“老虎和蚂蚁”能够在这个世界上各遂其愿，不互相吃。当然为了他们不互相残杀，民主社会主义有自己一套解决办法，自由主义有自由主义的一套解决办法。究竟谁的办法合用，不妨各做各的实验，但前提是：这个实验就不能像德强刚才讲的强迫你合作的这种实验。因为强迫你合作的实验，最悲惨的结果还不仅是像德强刚才讲的，只是人为地制造了人群中的很多仇恨——我觉得即使你把这个都可以理解为代价，假设最后通过这种代价，建成了一个由伟大领袖掌管所有资源，给大家公平分配的制度。可是这种制度保险吗？假如伟大领袖念头一变，他今天想搞私有化了，又把这些已经集中起来的东西装进自己的口袋，那太方便了！那比任何所谓的“资本主义原始积累”都要方便得多啊！我们知道，我们现在的资本原始积累速度远远超过当年的西方资本主义国家，当年的资本主义原始积累当然很不人道——其实不是“资本主义积累”很不人道，而是“原始积累”不人道——在这点上我要讲清楚，在马克思的理论中是没有“资本主义原始积累”这个概念的，他只是说：至少像英国这种地方“在资本主义积累之前先有一种原始积累”。他并没有说最初的资本主义积累是原始积累。当年的原始积累残酷不残酷暂且不论，但那种原始积累显然更困难。为什么？因为它是大私有者对小私有者的兼并，而这要面临小私有者的很多反抗，不是那么容易的。英国的“圈地运动”搞了几百年，而且圈地运动也不是我们书中讲的那么简单——至少有更多的博弈，谈判过程非常之复杂，决不像我们今天的征地拆迁那么容易，想圈多少就圈多少。（笑）现在我们的资本原始积累速度就要比当年快得多。这倒不是说我们现在的良心要比过去更坏或者更好，原因太简单了，所有的财产都由他来控制，他想怎么样就怎么样，就是监守自盗的问题，比不同所有者之间的关系简单得多了。所以我是反对强制合作的，在这点上可能是我和德强真正的分歧所在。反对强制合作最重要的理由还不是说强制合作要付出多大的代价。这个代价论嘛，只要足够冷酷，为了“伟大的理想”，就像毛主席当年讲的：打一场仗，死掉三亿人，那有什么！打完了再建设。不愁我们没人。但是我觉得，即使我们不考虑代价，也要考虑后果。这就是我最近在谈到政府问题的时候讲到的“尺蠖效应”，不能权力无制约，他要国有化就国有化，要私有化就私有化。如果这样，我觉得不管社会主义者还是自由主义者都会大难临头。你看现在大家都埋怨，社会主义者埋怨国有资产被偷了，自由主义者埋怨私有财产被侵犯了。其实这背后不就是一个原因吗？不就是因为有那么一个不受制约的权力吗？所以我觉得还是有些基本的原则，这些原则我认为就不限于什么自由主义了，因为正如德强讲的，连马克思也是支持这种原则的。当然你要说马克思是自由主义，也可以这么说，但这个自由主义当然不是弗里德曼意义上的自由主义，我看与其说自由主义，不如说是“自由优先于主义”。就是不管你是什么主义，在这点上你都必须承认的。当然这也只是我自己的看法，不知德强意见如何？

　　韩德强：

　　说的很好！实际上，他的很多观点我都赞成。但他认为我们的观点分歧在于：他说要自愿合作，我说要强制合作。但我好像也没说要强制合作啊？（笑声）

　　秦晖：

　　你刚才不是还举“杀地主”为例证明“逼你合作”的必要吗？如果不是这样，那我们就没分歧了！（笑声）韩德强：

　　别着急，我没说过并不等于我没这个意思。（笑声）有这个意思也不能做简单的理解，因为这个问题确实比较复杂。我们面临的是一个革命后的社会。当初，革命的理念是来自自由主义。弗里德曼的自由主义和马克思的自由主义有一点是相通的，在这点相通性上，我估计秦晖老师也会认同的。当然，你也可以马上表个态。就是自由主义从骨子里是主张权力自下而上运行的，弗里德曼主张权力自下而上运行，马克思主义也主张权力是自下而上运行的。