主持人：我看过您的书籍，我也知道您中东的一个巨人阿拉法特。您怎么看待阿拉法特？

唐师曾：中东的巨人我都接触过（笑）。阿拉法特比沙龙瘦小，身材有点矮。阿拉法特到我胳膊那里，沙龙到我肩膀那里。我的围巾是阿拉法特的半条围巾。阿拉法特由于没有国土，就把加沙的土地作一个围巾状围在头上。我就不围了，今天谈沙龙我就赶紧把这个藏起来，不然不礼貌。说起这个要从二次大战说起。

犹太人在历史上是被各个民族唾弃的。比如说俄罗斯，无论从斯大林时期都迫害过犹太人，法国在普法战争期间也迫害过。奥地利就不用说了，希特勒就是奥地利人。现在说好像只是德国迫害，莎士比亚时期的英国就把犹太人说成不好的。其实一直在迫害犹太人，二次大战德国打败了，他迫害犹太人就比较突出，很多证据保留下来了。其他的证据就不会像德国那样。

日耳曼人比较木头，一是一二是二。现在最好的机器从路上跑的汽车到人手上的手表都是说德语的人做的。不像其他东方的一些民族比较奸诈、狡猾，好多事都规避了怎么样的。二次大战期间分成两派打的，一派是以英语民族为首的倡导目前的这种自由生活方式，另外是以德语民族为首的主张计划经济和集权方式。当时世界是两大思潮，在轴心国和同盟国形成之前或者形成过程中，每个国家都有两种，中国有共产党，农村革命北上抗日，也有国民党主张统一中国然后对外宣战，也有汪精卫那样的。法国比较明显，英国也有，但是并不明确。二次大战之后，中东是离上帝最近的地方，所以影响着世界。

按照阿拉法特说的他是耶路撒冷出生的，但是死后没有安葬在耶路撒冷，二次大战中耶路撒冷的大穆斯提是支持犹太人的，现在世界的格局都是二次大战的格局，中国成为常任理事国和二次大战有直接关系。犹太人是战胜者在中东就平地建立了一个国家就是以色列。沙龙等于说是经历了建国的全过程。阿拉法特也经历了这个过程。他们这一辈子，阿拉法特是不断失去自己领土的过程，最后把领土变成一个头巾顶在头顶上。而沙龙是不断扩大生活空间的过程。现在作为农民，他有自己的农场和儿子，他的政治理念和生活空间已经基本奠定。双方都各有所得，他们都是伟人。

网友：唐老师您好，我是您的铁杆FANS，您的书我一本不落的买了，而且都是正版。

唐师曾：谢谢，现在买正版的人不多。

“我坚决反对他逝世”

网友：您的身体还好吧，沙龙这次如果逝世了，对中东的局势有什么样的影响？

唐师曾：我坚决反对他逝世，但万一逝世我又失去一个好朋友。我认为影响不是很大。因为中东是神的国家，是神的土地。我特别喜欢一个歌，说“这个土地是神给予的”，一直到现在在世界生活中有四大支柱，第一大支柱是古希腊的哲学；第二是罗马人的法律；第三大支柱是犹太人的圣经；第四大支柱是中国人的大人物的语录，什么孔子曰、孟子曰之类的。而前三个都是在中东时代形成的。沙龙的去留影响不会很大。影响不是像想象那么大。由于现在的媒体，媒体又喜欢那种万众瞩目的好玩的人，所以沙龙和阿拉法特都变成非常有传奇色彩，因为现在媒体有传奇色彩。阿拉法特知道自己没有土地没有军队没有金钱，但是他只有自己具有很高的曝光率。就像我老唐，我在记者中不是好记者，但是我有传奇性，几次传奇不死。但是阿拉法特戴着像鸡头一样的帽子，这个是个头巾，是加沙人才戴的，上面是一个巴勒斯坦的地图，他每天把国土顶在头上。沙龙和他一样，知道利用自己的传奇色彩的杰出的政治家。因为他们杰出所以受欢迎，他们不在报纸和电视上出现的时候，老百姓觉得很失落。比如说阿拉法特，在新闻中每天都出现的戴鸡头帽子的老头不出现了，大家觉得失落，但是过一段时间就适应了。现在机器工业，互联网，世界变成越来越千篇一律，像阿拉法特、沙龙、拉宾这样好玩的人越来越少，世界越来越变成了机器。

主持人：给我们感觉是性格的变化。

唐师曾：对，越来越没有性格了，没性也没格，性征都不突出了，不像沙龙那样的火爆之脾。大家变得越来越平庸，大家坐一样的汽车，用一样的微软，想的方式都一样，就会造成平庸。平庸一段时间之后可能又会有点和别人不一样的人出现。

沙龙：戴着钢盔打天下

主持人：但愿。自从去年9月沙龙宣布放弃约旦河西岸的犹太人定居点以来，巴以取得了一个新的进展，这是不是深深的打上了沙龙个人的烙印，他以己之力推进和谈的进程，给人的感觉是一样的。唐老师怎么看待这两种面孔之间的转变。

唐师曾：你说的太好了。在改革开放之前，我们大量的印象都是不开放的时候对沙龙的印象，媒体千篇一律讲的都是一样的话，基本上是严格的新闻审查之后的统一的话，错误的误导了大众对沙龙的印象。其实中东和谈的开始是戴维英协议，那年有两个人得了诺贝尔和平奖，大概是80年代初或者是70年代，一个是埃及的萨达特，是个军人，后来被刺了，在十月战争节纪念的时候被刺了，还有一个是贝京，是利库德的。

这个贝京之所以和萨达特得到和平奖是因为他们签署了和平协议，基础是以色列把希耐让给埃及了，希耐咱们听起来很遥远，但那是圣经的土地，是神的土地。在希耐充满了神的遗迹，我熟悉希耐上的每一条山谷和山，我在埃及闲得没事就开着车转。我在中国人里说中文的人里没有人超过我对希耐的了解。沙龙的起家也和希耐有关。埃及56年和中国建交，埃及那一年也宣布把苏伊士运河收归国有，苏伊士运河也属于神，不单纯属于某一个国家。埃及一收回英国法国不干了，他们还没有动手，以色列就动手了。

以色列的民族有两大特点，第一是危机意识，沙漠里的民族，明天不行了，没有饭吃了。就好像我老唐似的。第二是选民意识，他们认为自己是神的选民，神选中了我，不会这么快完。沙龙一说开打，他就往西打，米特拉山口之役，几次进出米特拉，还有“扬提瀑战争”，那都是沙龙打下来的。协议之前撒达特和贝京争执不下，沙龙出来说，把希耐给埃及。别人就反对，当年你浴血奋战，脑袋都受伤了。当时他的脑子都开瓢了，包着布在打仗。他的妻子说“阿里尔，你很帅，戴着钢盔就更好了”，他说我的钢盔有另外的用途，砸死那些坐办公室的人。

沙龙说把希耐给埃及，没有人敢反对，因为是他打下来的。所以就还了，由于还了埃及满意，才有最早的中东的协议，才有撒达特和贝京得诺贝尔和平奖。沙龙是打下埃及后来又献回去了，就和我老唐拍下很多的照片又献给新华社。在约旦河西岸，他对那里的防护很了解，是他打下来的。反而像希盟佩雷斯这样的文官，说把哪个土地给别人，老百姓不给他撕碎了。他还当过国防部长，以色列国防部长是文职，当时和他死掐的是拉宾，拉宾看不上佩雷斯，拉宾说英国和法国的武器都是海市蜃楼，都是欧洲制式的，还得是美式的武器更恨。后来拉宾主动请缨去美国当大使，别人说他不懂搞外交，但是美的尔夫人就让他去了美国，每天抽雪茄喝红酒，去大学或者给美国兵讲故事，然后把F16和F4引进过来了。所以他能够决定这件事，反之这些文官说话就不硬，因为没有直接接触。

主持人：我们也不希望沙龙的病情恶化，但是考虑到他是77岁的高龄了，他的健康状况也不乐观。我们不能不考虑失去沙龙的巴以局势的可能，没有沙龙的以色列的政局会有什么样的变化？比如在以色列大选中，您看好哪个党？

唐师曾：这个问题是我不擅长的，而且中国人也不大擅长，因为预测往往相左。我离开中东已经有一些时间了，也并不接触一手的资料。目前这些分析都有些隔山指火。我是个好记者，我重在一线的。我知道沙龙手到胖，体温我知道。你让我预测政局，我以前预测过，1992年的时候写过一篇文章，我当时开车闯过以色列边界，上过以色列的国土报和耶路撒冷邮报，“唐师曾，32岁，中国人，新华记者，非法进入以色列，被南方军区逮捕”，因为这件事，以色列报纸管我叫飞人，每次我进出边界以后都给我敬礼。新华社差点开了我，因为违反纪律。当时是以色列的总长接见我，叫巴拉克，他是拉宾喜欢的人。拉宾说如果我们的国家像巴拉克这样的优秀青年不能获得一席之地的话，就说明我们国家的体制出现了问题。因为以色列是一个很健康体制的国家，这样的国家会有很新鲜的有能力的人脱颖而出，我那年被抓的时候是以色列大选，沙米尔和拉宾竞争下一届总理的时候。在那一年的那个时候，我被抓的时候，我被关在一个我不知道的监房里，我们就聊天，我就问，以色列有200多个政党，有的不形成战斗力，但是毕竟有200多个政党，在一个这么小面积的国家里，使一个国家有建制这么健康，一个党也并不怎么样。现在我看很多专家和学者整天研究这个的预测得比我准。我当年预测巴拉克很多年后会当总理，8年后他就当了总理。之后我就不预测了，怕坏了我的名头。

沙龙病重有人庆祝不能说明什么问题

主持人：您对中东以前的局势和历史原因比较了解，我们有这么一个问题。有报道说如果沙龙去世，以色列民众要燃放烟花来庆祝。您之前说的希奈半岛的情况，为什么民众并不领情呢？

唐师曾：我们现在都是被媒体引导的，说沙龙现在和平了，沙龙过去很残暴，这都是不对的。我们的语言不是希伯来语，也不是英语，没有在那里住过。我去过四次以色列，91年去的时候还没有建交。我在以色列人家里住过，有大人物家也有老百姓家。我觉得要研究一个地方的政局和经济态势必须了解一个地区的文化和态势，如果仅仅捕风捉影看一些报道，那么可能就会和国家利益相差极远。

我是这么想，如果说到以色列，我就想从他们的民族又回到刚才的一个是危机意识，他没有土地，他要靠神的旨意。一个制造了圣经的民族，他在沙地上建造一个国家，神的国家，犹太人的国家，首先他们有危机意识。

第二他们有上帝的选民的意识，圣经规定了我们，有极大的自豪感。而且这些人是知识水平极高的，军官的伤亡比重以色列是极高的，国防军里戴眼镜的人极多。1983年我北大毕业要去38军当坦克兵人家不要我，就因为戴眼镜，在以色列不是这样，戴眼镜是有知识的标志，军队欢迎。在以色列这样有宗教、有信仰、教育水平比较高的民族，沙龙去世有人高兴是肯定的，但是也有人难过这也是肯定的，并不能说明什么问题。我们都是人，对任何一个生命的死亡都应该是表示哀悼的。我就不会，我会像阿拉法特逝世一样，或者比那个更沉痛的对沙龙表示哀悼，我不会去庆祝。有些人庆祝可能也有道理，沙龙可能直接伤害过他们的感情伤害过他们的家人，或者直接掠夺了他们的土地，这是他们的想法。但不能单凭这么一点说沙龙死了谁高兴谁不高兴，这是没有办法说的。

从建国以前，甚至土耳其人时期，当地的各种部落、民族、宗教、种族、姓氏、男女矛盾积怨甚深，死海经卷中也可以看出，像一对男女恋爱的时候都是蜜月，一辈子下来肯定磕磕绊绊有很多矛盾，但是他们如果能够用古希腊的哲学、古罗马的法律、古犹太人的圣经加上中国大人物的语录，遵循这些原则，按照民意民选民主机制，就会有一个善果，以色列的危机并不像我们想的这么大，甚至比现在经济繁荣的发达国家的危机要小得多小得多。