永远不能逾越的摄氏39度！
学者与网易(3)金灿荣谈当下中美关系
提问：有一个广州同事问金老师一个问题，像一些民间研究组织主要的财政来源是美国各种各样的基金会，据说有一个消息说，从明年开始，中共将不允许这种资助，这反映了北京政府一个什么样的变化？
金灿荣：我个人觉得，未来中国的发展需要一个健康的市民社会，事实上现在国家都是这个特点，一个强国家，就是国家政府系统在公共事物领域管得很好，同时有一个强社会，大部分社会事务社会自己管起来。中国未来现代化一大人物就是培养自己健康的合理的建于法制基础上的市民社会，过去十几年我们有这个苗头，包括像天泽所的出现存在，茅于轼先生原来是我的同事。然后我自己本人办了一个北京太平洋国际战略研究所，我们完全是国内资金，天泽所一部分国内资金，主要是从外来来的。
总归就是说我们现在有这样一批机构，清华大学的李强教授，他曾经搞过一个课题，他做过一个课题，研究中国的NGO，中国的非政府组织，中国严格意义上的NGO是两类，一类是环保型的，自然之友，地球之友，这个完全自发的，还有一类据说在中国昆明的地带，家长组织起来的禁毒组织，这个挺棒的。如果把概念宽泛一点，中国的就包括各种各样的协会，中国有几十万个协会，然后农民的专业委员会有160万个，所以如果把各种各样的行业协会，特别是农民的协会算在里面，我们中国今天拥有的NGO的数量是全世界第一，300多万个。
但是最后政策是不是那个样子，可能我们要看一看，因为真走到那一步不一定行得通，现在多少专业协会，像冶金啊，和政治毫无关系的，人家也从国际上拿项目的，难道你不拿那个项目，阻碍自己的科技进步，那不傻了吗，要禁止也是选择性的，意识形态相关的，文科就是我们社会科学方面可能有一些限制，政治课题的有一点限制，但是我估计他不会愚蠢到，把工程类的协会和德国协会合作，人家给你一定的支持，把这个拒绝了，我觉得做不到，中共的性格也不是这样的，中共是这样的一个政党，他有政治理想，但是他的实践是极为灵活的。我们经常讲的笑话，邓小平开车让司机开左灯向右转，这是中共的真正性格，我自己觉得现在会有这种议论，因为这种新现象，他对NGO的存在有点紧张。但是对于出来的政策，我觉得都不到那么极端，所有的NGO一律不许拿海外资助，他走不到那一步。
提问：现在胡主席正在美洲访问，咱们国家现在以及未来这一段时间里，可能处于非常重要的转折时期，一个转型时期，按照我们一贯的一路来说，攘外必须安内，这次访美的话，因为我们现在有一些国际形势，可能也还是比较严峻，就是说可能领导人会不会想先寻求一个稳定的外部环境，然后在这种环境下强力推行我国的一些改革，秩序有没有可能颠倒一下，比如说这次主席访美，可能要谈到的一些问题，可能寻求美国方面的一些支持，但是按照美国的这种传统政策来说的话，他可能需要看到中共的政治诚意，你先做出一些开明的姿态给我看，让我更加相信你，这个是不是有鸡和蛋的矛盾，中共希望你给我一个时间表，我自己会让这个政治更开明更民主化，慢慢来做，美国可能希望你先做了，你做得好的话，我自然会给你一个相对宽松的环境，完成这个事情，会不会有这样一个矛盾在里面。
金灿荣：首先是这样，中国是一个大国，始终是国内优先的，事实上是这样的，我们内部不乱，我们再穷再弱外面也没有办法，实际上就是说，他一般不会走到你第一个疑惑，我们不会反秩序，他要么就提出攘外必先安内，这是蒋介石那个理念，多数时候，领导人会往这个思路上考虑，你太大，大到这个程度，谁都吞不了我，他对外面不是很怕。
只要内部大致稳定，他外面对你什么态度无所谓。就是中国这个规模，这个文化性格就决定了，永远是攘外必先安内的，好一点是什么呢，平衡发展就是好一点。永远不可能把对外政策，真正放到对内政策之上，不可能的。
提问：这些年的例子都是国内矛盾很大，然后它的一个导火索，或者非常重要的力量的来源，还是跟国外的一些相关的，可能是个引子，这样引起来的。
金灿荣：它仅仅是个引子，中国这个分量，当然我们不可妄自菲薄，我们太大了。美国有一个年纪很大，现在应该80高龄了，叫做白鲁恂，他有个著名的论断，中国不是一个一般的民族国家，中国是个世界，然后装扮成一个民族国家，中国太大了以后，其实说到底，中国其实不是特在意外交的，今年极其特殊的情况，老被人家打，外交它的重要性被放到一个比较高的位置上去的。
坦率就跟美国老百姓一样，90％的老百姓他根本不想出国，没有护照他不要出国，我就是世界，我出什么国啊，现在中国人还属于比较好学的阶段，对外国比较崇拜，相对我们对外面比较好奇的阶段，外交也占不到它很高的位置。作为领导人他的职责把他排得很高，关于国家的面子，但是就实际政治运作当中，外交地位占的不是很高，而且也不应该，这是非常正常，另外一个情况就是，至于说中美互动，现在是这样的。美国人还是比较讲意识形态，存在你刚才提到的那个条件，你真正要成为我的朋友。我们得原则化，这是他的条件，从现在事态发展的来讲，美国人可能要放弃他的条件。他有绝对力量的时候他跟你玩这个游戏提条件，等到后来力量平衡了，他有求你的东西多了，他还谈什么条件。所以意识形态会影响中美关系，但是意识形态这张牌或者这个议题在中美关系当中占的分量会下降。
提问：在美国外交界有两种理论，一种是现实主义理论，还有一种传统的自由主义的理论。我们知道现实主义理论它无关意识形态，不管中国是什么意识形态的话，但是属于后发达国家要崛起的话，我们要采取扼制的战略，从自由这一块来，他可能是非常警惕，用他们的话来说，不希望邪恶的力量壮大起来，两种理论来说的话，都决定于美国不太可能对中国采取一个太友好的态度，但在实际上来说的话，从72年到现在为止，除了89年那一段时间，短暂时期以外的话，美国对中国总体的政策是接触性的政策，并没有扼制你，我想请问一下金教授，这个方面到底是一种什么样的理论在里面起决定性的作用？
回答：现在还是两种理论搅在一块，这就是美国对中国有点困惑的地方，美国人的思维有点简单，他是二元对立的一个思维结构。你看他的思维逻辑很清楚，制度建构逻辑非常清楚，中国人历来从古代开始就是阴和阳合在一块，中国人和美国人不一样，我们是接受矛盾的。美国人是不接受矛盾的。
这个思维方式不太一样。但是不幸地是中国现在已经成为美国的对手了，所以他不是很好理解你，所以现在美国人有一点麻烦，他现在找不到特别有效的方法，既然没有有效的方法，他所有的方法都拿在一起混着用的，鸡尾酒疗法，说到中国的民主化，对理想主义者讲非常有作用的，理想主义者认为只要看到中国遵守一个承诺，我开放社会，多元社会，民主社会方向走，理想主义者对你态度还是比不做这个秤承诺要好一点，现实主义者就是你刚才讲的，你民主也好，不民主也好，你要强大，挑战我的利益，我就跟你玩命，对现实主义者中国是否民主化是没有意义的，他是力量，现实主义基本理论，国际社会是无秩序的，保护你自己的就是你的利益。
至于说什么制度，盟友都是靠不住的。所以他不信任这个东西。所以对现实主义者来讲，中国无论做哪个政治选择没有什么差别。但是对理想主义者来讲，还是很有差别的。所以对理想主义者还是要让他看到中国社会确实是在多元话，意见在分歧，看到这种东西。
对现实主义者呢，那就是另外一个办法，现实主义者根本不相信你未来的意愿，他看你的实力看你的具体利益要求，跟现实主义打交道的方法，就是你要获取实力公开的讨价还价，利益关系摆清楚，做买卖，美国人对华决策，是多种思潮的结合，就我们来讲，应该对理想主义者采取一个办法，沟通，当然前提是你内部有这个意愿我们接受这个价值，对现实主义者讲另外一个东西，我现在有这个力量了，我要这个东西，现在我有这个力量我就要了，然后我准备给你多少价，跟现实主义者是那样一个交道方式，很大男子汉很坦诚的，公开的把那个话说出来。
提问：像今天在台湾问题上，有一个反分裂法，接着就是连宋访大陆，大陆这边对台湾一系列这个决策，还有是中美之间的沟通理解问题，美国调整在台湾问题上的战略，现在的话，据您了解，美国在台湾问题上，他的战略有没有新的变化？
回答：与台湾关系法通过以前，这边做了大量的工作，据我知道是由五个国家，专门派部以上的官员做工作。就台湾关系法来讲，主要大国沟通是不错的。
另外还有30几个国家，中层外交官去说服，有五国是高层外交官，30几个是中层外交官，140个国家的外交官是发的说明书的，反分裂法沟通工作做得还可以，后来讲国际反弹比较小，比预期的要小。
反分裂法事实上美国后来没有持太大的不同意见，因为反分裂法很清楚，反独优先，如果你定一个国家统一法，他肯定跟你急。你要改变现状了，但是反分裂法他内心是接受的。最后嚷嚷几句以后就算了。
至于说连宋登陆这些东西，从目前来讲他的表态都是支持，连宋新党表态都是支持的，事实上连战特别宋楚余去以前他去美国一趟跟美国沟通一次。无论是反分裂法，还是连宋登陆美国都是支持的，美国确实希望维持现状，他理解反分裂法有助于维持现状，在野党来有助于维持现状，从这个大目标，维持现状来讲，他对目前这两个都是支持的。一般大家预计，如果连宋登陆以后，紧接着阿扁来了，上边真要谈起来了，那个时候美国一定要捣乱的。
美国政策基本上是03年04年开始有一个微调，大致还是支持台湾保持一个事实独立状态，法律上不是的，但事实上是的，他保持这么一个状态。这是美国接受的一个目标。近年来大陆的这两个举动，在美国看起来，虽然他不是很高兴，因为这两个举动，反分裂法和连宋登陆，使得大陆赢得了某种主动性，主导权，美国是想主导一切事务的，这个时候你把主导权拿走了，他是有点不高兴的，但是从我们刚才分析来讲，因为这两个举动都有助于维持现状，有助于美国那个大目标，所以他还能够接受。
提问：朝核要复谈，据您的判断这个有什么新的进展？
金灿荣：我不是这个里面的专家，我觉得这个挺困难的，这次压力太大，我估计会出一个联合声明，这次总得有个交代，这次一轮当中分两个阶段，谈这么长，我估计最后有一个形式上的联合声明。内容还是很虚的。
提问：从长期上判断，朝鲜的局势外部的压力越来越大，内部的压力也是越来越大，最后谈不拢的话，东亚这边会不会产生一些问题？
美国是这样一个情况，它寄希望于朝鲜内乱。不信任金正日。现在中国韩国压力之下，还有民主党的压力之下，它跟你坐下来双边谈判，但是它根底上对金正日是不信任的。它连和平利用核能的东西都不行。
这是缺乏信任，像这个问题根本的解决还是金正日政权垮台，变成一个民主的政府，首先你不要核武器了，没有必要了，就是有它也不害怕，其实美国在朝核问题上，我们中国有点搞不太懂，美国到底是哪一派占主导，不清楚，我们知道原来应该有很强的一派，根本不跟你谈，等着你垮台，现在看来主导性是谈，美国态度也是比较顽固的。说不好，我自己觉得会议有一个非常表面的进展。实质进展不会很大。
提问：美印关系对中国有什么影响？
金灿荣：我没有关注，我只是从一般的报道来看，美国这几年非常重视印度。事实上，上一次四年防务报告，非常清楚，美国要帮助印度成为世界大国，它的原因一个是中国，因为印度教，往北可以制约中国的扩张，往西可以制约伊斯兰原教徒的扩张，印度的地理位置非常重要，另外印度这几年还是发展不错。因此印度本身的经济价值在上升，战略价值，经济价值都在上升。然后美国渐渐也意识到印度还是最大的民主国家。
用印度民主牌影响第三世界，政治上的好处也是这个好处，印度来讲，印度当然希望在美国帮助之下，成为世界之大国。它和韩国的性质有点一样，它属于没有金刚钻它也敢揽瓷器活，口气比较大。
但是美印关系，我觉得有它的边界，一个就是印度刚才讲了，自大的性格，使得它最后实际上不可能成为美国的棋子，美国有自己的如意算盘，让它做这个做那个，其实印度心里不接受这个，这点跟日本的民族性格不一样，日本要么他打不赢你他欺负你，要打不赢你，他跟你合作，他是最好的合作伙伴，一旦被打服了以后，他是最好的占领国家。印度的性格我估计不是这个样子他会保持他的独立性，美印合作有他天生的边界，从长期来讲，如果按照现在的速度真的发展不错，印度还有个印度洋的问题，印度认为印度洋是印度的。但是美国认为地球上所有的海体都是美国的。
但是呢其实大家都有个小九九，中国鼓励你走向海洋，军事战略上这很好，你走向海洋非常好，然后美国看到印度把买一百架苏三零（SU-30）他也觉得非常好，印度这个国家其实还没有定位呢，还是北上南下还没有定位，中美双方其实走在鼓励你走向另一方，往高山爬，占领世界屋脊，一个是让你走向海洋，印度本身举其棋未定，美印关系，双方因为某种利益关联，走到一起印度对中国还是有一些紧张，62年的冲突，我的印度朋友说，这是一个民族的痛苦记忆。中国人举动特别是后来毛泽东潇洒说，打赢了，然后把枪擦干净还给你，印度人觉得这是侮辱，你还不如把我的枪给毁的。你这不是羞辱人吗。显示你的宽大，这个文化差异出来了，印度人对那场战争的集体记忆还是很深刻的，而且很痛苦的。
印度自然对中国是有很深的戒备。你要指望中印关系有什么很大的突破难，另外一个方面我刚才讲了，虽然他们近期有合作的需要，长期来讲，有它的界限。
提问：虽然有这个反分裂法，想问一下，中共对台动武一个真实的底线是什么。
金灿荣：不知道。我估计胡主席都不知道，确实没有答案。
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