永远不能逾越的摄氏39度！
学者与网易(2)：秦晖谈转型期的社会公正
那么这个故事，其实在中国和外国一打交道的时候，就会觉得这的确，这里头就会产生很多问题，我们关心经济新闻的人，不知道注意到没有，最近几年，很多人都在提的一个案例，就是我们的首钢随着资本扩张，到海外去投资，在秘鲁买了秘鲁最大的铁矿，马尔科纳铁矿，这个秘鲁在12年以前用招标的方式，用很高的价格把秘鲁的铁矿给买下来了，但是买下来以后，这12年只有两年盈利的，其余十年都是亏损的，而且现在成了首钢手里烫手的山芋，他想甩都甩不掉。为什么呢，因为我们社会主义的企业从来没有碰到过这个问题。但是你一跑到别的国家就出现这样的问题，就是咱们工人有力量，他们在国内从来不知道这个事情的，我们首钢的工作人员跑到秘鲁接受这个铁矿以后，首先巩固纪律，管理了两个月他们的工会闹罢工，开始提出我们需要这种待遇，那种待遇，那么首钢的那些头头哪里见过这种事情，他们说这个工人闹事，那还了得，马上把带头的开除，于是把几个工会的头头都给开除了，一开除不打紧按照秘鲁的法律，这个秘鲁的劳工保护条例，是禁止由于工会活动而解雇工人的。这是非法的。这么一来被解雇的两个人马上成了秘鲁的英雄，受到传媒的追捧。这两个人是给开除了，当时秘鲁的司法当局，为这个事情罚了首钢一大笔款，但是首钢表示我宁可罚款，也要把这两个人开除，到了第二年他们通过竞选成了国会的议员，而且到了第四年，他们所在的政党，是秘鲁的左派党，现在很多人拉丁美洲反对新自由主义的呼声很高，因此很多国家都出现的左派掌权，包括巴西，秘鲁，可能大家如果看新闻都知道，现在左派势力很大，到了第四年，这几个工人领袖所在的这个政党，通过大选就上台执政了，于是被开除的这个工人，摇身一变就成了秘鲁的劳工部长，而他的女儿又被马尔科纳市的市民，选上了市长，一个市长一个劳工部长，就把这个首钢整得三魂出窍。到了现在首钢变得简直是一点办法没有，这种事情在中国完全不可能出现的。但是在这些转轨国家，的确都很多。因此出现了这些转轨国家最需要资本的时候，往往很多人不敢到这些国家去投资，但是世界上的投资者非常喜欢到共产党领导的中国来投资，很不愿意到资本主义国家去投资，因为资本主义国家我们工人有力量，那么所以就是我讲的，所谓的民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农民赶走征地客，在那种国家工会和农会都很发达，对于他们来讲，你要去搞私有化，很重要的一关过不了的就是工会。
我们都知道，很多人都说东欧搞的是休克疗法，老实说东欧国家的领导人也的确是希望搞休克疗法。但是他们那种国家不像中国，不是领导人希望干的事情就一定干得成，因此希望归希望讲归讲，老实说我们很多经济学家，往往把人们说的，当成人们做的，他们主张经济改革要一步到位，于是我们就说他们真的一步到位了。我们说摸着石头过河他们就以为中国真的搞得很慢，其实往往有的时候不是这样。很多东欧国家，他们的这个私有化立法过程往往长达几年，而这个立法过程完成了以后，落实到每一个企业，都要和利益有关方面进行非常复杂的磋商，尤其和工会打交道，这是非常困难的，一个企业的私有化过程，要谈七八年，乃至十几年是常见的事情，当然这种过程要付出非常大的代价，这个过程老实说也是比较糟糕的。因为这样谈下来，往往就失去了转制的机会，使得这个企业往往资不抵债，到了最后恐怕就只得破产。像这种例子在他们那里很多国家都比比皆是。
时间有限，我也就不能多讲了。那么在这个问题上，中国的确提供了空前的有利条件。这个是在私有化过程中，我们可以不去跟工会去讨论这种问题，只要跟领导人去讨论这个问题。只要领导人愿意把这个厂给谁，就给谁了，那么工会基本上是不能参与这种事情的。另外大家知道，中国经济高增长，是和中国的投资增长非常快是有非常大的关系，而投资增长非常快，主要由于中国的要素成本非常低，这个要素成本低第一是劳动力，劳动力价格非常低，第二土地价格非常低，劳动力价格非常低，那么原因当然一个是因为中国的工人多，劳动力多。第二是中国的劳动力集体谈判的机制基本没有，中国的劳动者基本没有集体谈判的机制。土地的价格，为什么也会低呢，中国如果说是一个劳动力过剩的国家，但你不能说中国是一个土地过剩的国家，如果说劳动力过剩，因此工资低可以理解，但是中国是一个土地极为稀缺的国家，但是土地的成本为什么低呢，道理很简单，那就是中国有征地制度，中国的征地制度，可以保证投资者可以比较廉价的获得土地，我想拿过来就拿过来，可以不用和农民讨价还价。这个过程在那些东欧转轨国家，乃至一般的市场经济国家也是很难实现的。
在这里我想讲也是拉美发生的一件事情，因为我们现在老说拉美是新自由主义，其实老实说，我觉得如果说新自由主义就是对资本家最有利的打算的话，那拉美的资本家简直羡慕死中国了，因为你在拉美的很多城市，你看到的一个景观，最近我也去过包括秘鲁的首都利马，厄瓜多尔的首都基多，这都是两三百万人，甚至五百万的拉美城市，他们的城市老实说，不像我们中国的城市那么漂亮，由于不太可能由政府征一块地让开发商来开发，这种模式操作比较困难。因此他们很少看到中国这样漂亮的商品房小区，看到的是大量的都是老百姓私搭乱建的房子，但是他们不像印度，印度简直就是贫民窟了，他们搭的房子有点类似于我们90年代农民盖的房子，一般都是一两层的小破楼，很不雅观的房子，但是还可以，不是那种棚户，在这些城市我听到很多很滑稽的故事，中国人听来完全相反的故事，就是说我们中国人听惯了政府圈农民的地的故事，但是在那些地方，我们听了很多是农民圈政府地的故事，就是一帮农民工，他们来到一个地方，进了城怎么办呢，商品房他们买不起，廉租房没有，政府财力有限也不搞福利国家，也没有盖。那么他们就要私搭乱建，就要和政府发生冲突，但是他们这些国家老百姓组织程度很高，有各种各样的NGO，NPO这些东西，因此这些老百姓的组织跟政府谈判，尤其有一些比较激进，当然私人土地他们不能圈的，他们要圈的都是公地，圈了一块地，搞所谓的住房合作社，在基多这样的城市有很多这样的住房合作社，都是所谓的这些新移民，都是在我们中国可能被称为农民工的那些人，就是原来是农民，跑到城里面来的这些人，这些人在城里头，圈一块土地，他们集资盖房，盖的房应该说很烂，比较简陋的那种公寓楼，像这样的地方盖了很多。
我们就不可能有这种现象，我们的农民进城以后，现在很普通的现象就是，往往他们进了城以后，基本上不能在城里过家庭生活，中国的这个农民工，一般来说大量的是住在集体宿舍里，或者叫做工棚里头，我们的工棚，这个工棚的概念，不一定是很差的概念，工棚有可能也盖得比较好，但是它往往是集体宿舍，是不可能过家庭生活的。但是他们那些国家老百姓，这些农民进了城以后，他往往全家人也就来了，我前面已经讲过，在他们那种条件下他们既买不起商品房，政府的福利房又不可能有，因为政府也没有那么大的财力，他们就要自己盖房子，自己盖房子那种房子在英语上叫（slam），所谓的贫民窟，这个贫民窟非常差，犯罪率很高，有各种各样的问题，这个可能大家都知道，但是它有一点和中国的不同，贫民窟里面，基本上都是有完整的家庭生活的。他们以家庭为单位的迁来的。
我们都知道，很多人都说东欧搞的是休克疗法，老实说东欧国家的领导人也的确是希望搞休克疗法。但是他们那种国家不像中国，不是领导人希望干的事情就一定干得成，因此希望归希望讲归讲，老实说我们很多经济学家，往往把人们说的，当成人们做的，他们主张经济改革要一步到位，于是我们就说他们真的一步到位了。我们说摸着石头过河他们就以为中国真的搞得很慢，其实往往有的时候不是这样。很多东欧国家，他们的这个私有化立法过程往往长达几年，而这个立法过程完成了以后，落实到每一个企业，都要和利益有关方面进行非常复杂的磋商，尤其和工会打交道，这是非常困难的，一个企业的私有化过程，要谈七八年，乃至十几年是常见的事情，当然这种过程要付出非常大的代价，这个过程老实说也是比较糟糕的。因为这样谈下来，往往就失去了转制的机会，使得这个企业往往资不抵债，到了最后恐怕就只得破产。像这种例子在他们那里很多国家都比比皆是。
时间有限，我也就不能多讲了。那么在这个问题上，中国的确提供了空前的有利条件。这个是在私有化过程中，我们可以不去跟工会去讨论这种问题，只要跟领导人去讨论这个问题。只要领导人愿意把这个厂给谁，就给谁了，那么工会基本上是不能参与这种事情的。另外大家知道，中国经济高增长，是和中国的投资增长非常快是有非常大的关系，而投资增长非常快，主要由于中国的要素成本非常低，这个要素成本低第一是劳动力，劳动力价格非常低，第二土地价格非常低，劳动力价格非常低，那么原因当然一个是因为中国的工人多，劳动力多。第二是中国的劳动力集体谈判的机制基本没有，中国的劳动者基本没有集体谈判的机制。土地的价格，为什么也会低呢，中国如果说是一个劳动力过剩的国家，但你不能说中国是一个土地过剩的国家，如果说劳动力过剩，因此工资低可以理解，但是中国是一个土地极为稀缺的国家，但是土地的成本为什么低呢，道理很简单，那就是中国有征地制度，中国的征地制度，可以保证投资者可以比较廉价的获得土地，我想拿过来就拿过来，可以不用和农民讨价还价。这个过程在那些东欧转轨国家，乃至一般的市场经济国家也是很难实现的。
在这里我想讲也是拉美发生的一件事情，因为我们现在老说拉美是新自由主义，其实老实说，我觉得如果说新自由主义就是对资本家最有利的打算的话，那拉美的资本家简直羡慕死中国了，因为你在拉美的很多城市，你看到的一个景观，最近我也去过包括秘鲁的首都利马，厄瓜多尔的首都基多，这都是两三百万人，甚至五百万的拉美城市，他们的城市老实说，不像我们中国的城市那么漂亮，由于不太可能由政府征一块地让开发商来开发，这种模式操作比较困难。因此他们很少看到中国这样漂亮的商品房小区，看到的是大量的都是老百姓私搭乱建的房子，但是他们不像印度，印度简直就是贫民窟了，他们搭的房子有点类似于我们90年代农民盖的房子，一般都是一两层的小破楼，很不雅观的房子，但是还可以，不是那种棚户，在这些城市我听到很多很滑稽的故事，中国人听来完全相反的故事，就是说我们中国人听惯了政府圈农民的地的故事，但是在那些地方，我们听了很多是农民圈政府地的故事，就是一帮农民工，他们来到一个地方，进了城怎么办呢，商品房他们买不起，廉租房没有，政府财力有限也不搞福利国家，也没有盖。那么他们就要私搭乱建，就要和政府发生冲突，但是他们这些国家老百姓组织程度很高，有各种各样的NGO，NPO这些东西，因此这些老百姓的组织跟政府谈判，尤其有一些比较激进，当然私人土地他们不能圈的，他们要圈的都是公地，圈了一块地，搞所谓的住房合作社，在基多这样的城市有很多这样的住房合作社，都是所谓的这些新移民，都是在我们中国可能被称为农民工的那些人，就是原来是农民，跑到城里面来的这些人，这些人在城里头，圈一块土地，他们集资盖房，盖的房应该说很烂，比较简陋的那种公寓楼，像这样的地方盖了很多。
我们就不可能有这种现象，我们的农民进城以后，现在很普通的现象就是，往往他们进了城以后，基本上不能在城里过家庭生活，中国的这个农民工，一般来说大量的是住在集体宿舍里，或者叫做工棚里头，我们的工棚，这个工棚的概念，不一定是很差的概念，工棚有可能也盖得比较好，但是它往往是集体宿舍，是不可能过家庭生活的。但是他们那些国家老百姓，这些农民进了城以后，他往往全家人也就来了，我前面已经讲过，在他们那种条件下他们既买不起商品房，政府的福利房又不可能有，因为政府也没有那么大的财力，他们就要自己盖房子，自己盖房子那种房子在英语上叫（slam），所谓的贫民窟，这个贫民窟非常差，犯罪率很高，有各种各样的问题，这个可能大家都知道，但是它有一点和中国的不同，贫民窟里面，基本上都是有完整的家庭生活的。他们以家庭为单位的迁来的。
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